Мы с Японией говорим через форточку

Сентябрь этого года был отмечен повышенной активностью в российско-японских отношениях. Президент РФ Владимир Путин и премьер-министр Японии Йосихико Нода во Владивостоке договорились о развитии двусторонних связей. Министры иностранных дел Сергей Лавров и Коитиро Гэмба условились о проведении в середине октября переговоров по вопросу спорных Курильских островов. Премьер-министр России Дмитрий Медведев внес на ратификацию межправительственное соглашение о взаимном упрощении процедуры выдачи виз гражданам двух стран.
Переговоры и дискуссии идут не только на государственном уровне. В начале сентября в японском городе Саппоро проходил форум представителей общественности России и Японии. В нем участвовал председатель правления саратовского японского центра традиционной культуры и языка «Ямато» Юрий Баринов.

– Юрий Владимирович, что это был за форум, какова его цель, кто его организовывал? – Это был юбилейный, десятый, японо-российский форум. Представителей на него делегирует общественность городов. Собирается он поочередно в двух странах уже на протяжении двадцати лет. В России проходил в Иркутске, Новосибирске, в Москве. В этот раз мы встретились в городе Саппоро, центре префектуры Хоккайдо. Провести форум именно в непосредственной близости к спорным Курильским островам решили, чтобы почувствовать и остроту и, так сказать, повседневность, бытовую сторону этой проблемы. Было 156 участников, 30 – из России, остальные – японцы. Из европейской части России представлены два города: Москва и Саратов. Остальные российские участники из Сибири и с Дальнего Востока: Новосибирск – побратим города Саппоро, Сахалинская область, Саха-Якутия и другие. Российский МИД представлял генеральный консул России в Саппоро Василий Саплин. Японцы были из разных префектур, из обществ дружбы, ученые, изучающие Россию и взаимоотношения России и Японии. Представители властей, депутатского корпуса, в частности, был депутат Тадаси Дзин из города Немуро, ближайшего к спорным островам. Известно, что мирного договора с Японией у нас нет. Я был сопредседателем секции «Ускорение заключения мирного договора между Россией и Японией». Вторым сопредседателем с японской стороны был профессор Масааки Сакаки.

– Какие же еще были секции? – По проблеме «Мир, уничтожение ядерного оружия и проблемы АЭС», по вопросам экономического обмена и по культурным связям. Но наша секция вызывала наибольший интерес, было много людей – сидеть было негде. Встреча прошла очень корректно, никто никому не бил физиономии, хотя я на передовой оказался, с меня должны были начинать. Конечно, наш общественный форум был без претензий на то, чтобы сразу заключить мирный договор. Но он проходил параллельно с форумом во Владивостоке, и параллель эта чувствовалась. Есть мнение населения, есть делегированные представители этого населения, и наш форум – это как бы мост, по которому можно передать эту информацию. Документы, подписанные нами, сразу были направлены в правительственные круги.

– Вы почувствовали, что на Хоккайдо проблема островов стоит особенно остро? Были какие-то митинги, пикеты с требованием отдать острова? – Я в Саппоро несколько лет назад довольно долго работал, так что город мне не чужой. А когда чувствуешь себя не чужим и видишь доброжелательное отношение людей, это всё помогает понимать друг друга и приближаться к решению вопроса. Если же человек пугается каждого куста и везде видит врага, у него будут совершенно другие мысли.

– Прохожие на улицах на тебя косо не смотрели? – В силу моей внешности смотрели все.

– Но они не смотрели на тебя как на оккупанта этих островов. А ведь в Японии существуют организации, имеющие целью их возврат. Они проводили какие-то манифестации? – Нет! Если бы я там не работал раньше, то не знал бы, как такие манифестации организуются. А я видел это своими глазами. Они приезжают на таких черных автобусах, причем их собирают по всей стране и поездку финансируют – примерно как у нас часто случается на выборах. Так что они просто демонстрировали свое присутствие. Многие даже ленились выйти из автобуса.

– Так во время вашего форума люди на черных автобусах тоже приезжали? – Нет! И поблизости не видно было! Хотя форум не был камерным, мы не таились ни от кого. В самом начале японские барабанщики исполнили такой традиционный барабанный бой – по грохоту было слышно, где это происходит. Мы работали не где-то в укромном месте, в шалаше или на острове, куда нельзя переправиться. Не было никаких кордонов, которые не пускали бы людей. А настоящее отношение к проблеме было, как я считаю, высказано именно на нашей конференции. Потому что на нее люди за свои деньги приехали: я, скажем, из России, а кто-то – с Окинавы. У всех было настоящее желание обменяться взглядами, мнениями, чтобы дискуссия все-таки закончилась хорошим результатом. Мирный договор – это необходимое начало. Дверь между Россией и Японией всё еще не открыта по-настоящему, мы разговариваем через форточку. Какой-то воздух через нее попадает, мы можем через нее даже заглянуть, но всей широты возможности общения с Японией, конечно, не чувствуем. Япония сейчас тоже находится в кризисе и заинтересована в сотрудничестве с Россией. Отказываясь от атомной энергетики, она, естественно, будет нуждаться в других энергоносителях, а получить их может в первую очередь из России. Тех поставок нефтепродуктов, которые осуществляются из Пакистана, будет недостаточно. В свое время японцы упустили возможность, и тот нефтепровод, который мог пойти на Японию, полностью перехватили китайцы.

– О чем же шла речь на вашей секции? Ведь вы не дипломаты, не официальные лица. – Самый яркий пример: депутат, который приехал из Немуро – это совсем рядом с островами, – рассказывал о том, как сложно стало жить, идет отток населения – так же, как у нас уезжают из села, от безысходности. Он считает, что после каких-то сдвигов в проблеме островов поднимется экономика города и района. Конечно, первое, о чем «в лоб» говорят японцы, – отдайте острова. Это общеизвестно. У нас тоже единый ответ. По данным опросов, до 90 процентов россиян – противники возвращения островов. Любой передел территории, даже изменение названий на карте, повлечет серьезные последствия. Кстати, сейчас российское правительство задумалось над изменением названий этих островов. Они совершенно не по-русски звучат: Кунашир, Шикотан… Но они звучат и не по-японски! А на языке айнов – народа, издавна жившего здесь. Вершина, с которой открывается прекрасный вид на Саппоро, называется «Мойва» – на языке айнов это значит «Большая гора». То есть, если разобраться, видимо, следует выгнать оттуда всех – и японцев, и русских – и оставить айнов? Когда-то они жили на всем Хоккайдо, на Сахалине, Курилах и даже на части территорий современных Китая и Кореи. Но нет прецедента, чтобы они претендовали на эту землю.

– Вернемся к мирному договору. У японской стороны – своя позиция, у российской – своя, и, как я понимаю, «с места они не сойдут». Так что же вы обсуждали? – Ведь есть промежуточные варианты. Скажем, в свое время еще Хрущев собирался отдать Японии два острова из четырех. Японцы это запомнили. Тогда они отвергали такой вариант, настаивали на своем: всё или ничего. Но в последнее время звучат с их стороны и такие мнения, что давайте вернемся к этой идее. Восемь-десять лет назад были и с российской стороны предложения, дескать, давайте отдадим. Но теперь Сергей Лавров четко заявляет, что мы ничего отдавать не собираемся. Позиция нашей страны – сохранить существующее положение. Потому что если начать – это как на колготках петельку зацепили, и всё дальше расползается. Мы, все российские участники форума, были такого мнения. Востоковед Олег Казаков, глава нашей делегации, предложил вообще «перезагрузить» отношения.

– Очень уж ёмкий термин. Что конкретно он имеет в виду? – Не касаться острой проблемы островов, а просто отложить эту тему в сторону и продолжить переговоры: рассмотреть все положительные варианты сотрудничества, а потом оценивать их, соотнося их важность с важностью островной темы. Японцы же понимают перезагрузку по-своему: именно перейти к проблеме передачи островов. Но общее коммюнике было составлено с учетом того, что все заинтересованы в разрешении этой проблемы, что никто не против того, чтобы люди получали рабочие места, чтобы с обеих сторон можно было спокойно ездить и учиться и так далее. Это в очередной бумаге преподнесено нашим правительственным кругам.

– А они, правительственные круги, хотя бы смотрят эти ваши коммюнике? – Это мы поймем по тому, какие заявления сейчас будут делаться МИДом. Если в этих заявлениях мы услышим какие-то свои голоса, значит, да. Но в любом случае мнение общественности должно быть доведено до власти.

– Какие же у вас там конкретные предложения, пожелания? – Там сказано, что при разных подходах есть общее желание скорее заключить мирный договор. Потому что это начало всем делам, без этого дела стоят. Японцы – законопослушный, дисциплинированный народ. Скажем, как во многих японских городах проводится утренняя зарядка: люди выходят в парки, стоят и ждут, когда из динамиков зазвучит музыка. Только тогда они под музыку начинают заниматься физкультурой. Так и в бизнесе: они будут терпеть убытки, но не будут выскакивать. Ждут, когда власть даст им сигнал работать. Второе: негативное отношение японского народа к России формируется негативным отношением государства. По статистике, положительно относятся к России примерно 23 процента населения, а к Америке – свыше 80 процентов. То есть забыты и атомные бомбардировки, и длительная война в Тихом океане. Вот у нас и возникла мысль сопоставить учебники, по которым учатся наши дети, и те, по которым учатся японские дети. Потому что именно в учебниках закладываются основы отношения к другой стране.

– А какова статистика японского общественного мнения по проблеме островов? – Подавляющее большинство, конечно, за то, чтобы Япония их получила. Они воспитаны на том, что у них отняли эти острова. Но сколько бы ни говорилось о проектах инвестирования в экономику этих островов, ясно, что они нужны не под жильё. И когда острова принадлежали японцам, там были в основном военные контингенты. Все прекрасно понимают, что если сейчас эти острова отдать японцам, то получат их американцы. И сделают на Курилах очередную военную базу против России. Допустить это было бы неправильно.

– Но разве не могут американцы устроить базу просто на севере самого острова Хоккайдо? – Теоретически можно. Но здесь люди живут, у них дома, поля, могилы предков… Это вызовет колоссальный протест. Как против базы на Окинаве всё время протестовали. Проще было бы устроить базу на расчищенной площадке, на Курилах.

– Ваш форум собирается уже в течение двадцати лет. Довольно масштабное предприятие. Как всё это финансируется – проезд, проживание, питание? – За свой счет. Потому что иначе получилось бы, что японцы вроде как прикармливали нас, склоняя к своему мнению, были бы вправе ожидать от нас большей покладистости. Мы в ответ на это гостеприимство были бы обязаны говорить: да, забирайте острова. А нас никто на это не уполномочивал.

– Где же жить во время форума? – Где хотите, там и живите. Я жил в капсульном отеле. Махонькая капсула – как ящик в двухэтажном шкафу, в котором можно только лежать или сидеть. Но в ней, кроме постели, есть телевизор, стол, освещение – необходимый минимум. Жил я там за свой счет.

– Хорошо. Но для дискуссии нужен хотя бы конференц-зал. Кто его оплачивает – вы все в складчину? – Да, в складчину, но в Японии мы были гостями, нас освобождали от оплаты. Если сделаем встречу здесь, в России, мы сделаем это за свои деньги. В этот раз форум проходил в помещениях Университета Хоккайдо. Один из активных участников форума – профессор этого университета Масанао Такэда. Он возглавляет сейчас общество «Япония – страны Евразии». Организовать автобус для какого-то небольшого переезда – это тоже они делали. С российской стороны наш консул в Саппоро устроил очень хороший прием для участников форума. Многие японцы впервые побывали на территории российского консульства.

– Какие же мнения относительно объективности дискуссии тебе приходилось слышать в ходе форума? – От резкого несогласия и нежелания вести какие-то дальнейшие переговоры, пока наша страна не вернет острова, до каких-то гибких предложений (разной степени гибкости): а давайте попробуем так подойти, а давайте обсудим такие нюансы… Были самые разные мнения.