Виктор Селезнёв: Тираны кажутся вечными до последних пяти минут
Виктор Селезнёв – известный саратовский журналист, филолог, всю жизнь исследующий творчество драматурга Александра Сухово-Кобылина, правозащитник, собравший, составивший и выпустивший в свет два издания сборника «Саратов: Хроники инакомыслия. 1920–1980-е годы».
Сейчас Виктор Макарович подготовил третье издание сборника, скоро должна пройти презентация его электронной версии.
– Виктор Макарович, как создаются «Хроники», откуда черпаются материалы?
– Когда я брался за эту работу в 1997 году, мне казалось, что Саратов – город, скажем так, не самый антисоветский и материалов будет не слишком много. Начал писать несколько сюжетов, которые знал сам, потом пошли звонки знакомых, предлагали темы, уточняли детали – десятки людей были вовлечены в эту работу. Очень много помогал Александр Романов.
(Александр Иванович Романов, участник студенческой «Группы революционного коммунизма». Студенты университета, медицинского и юридического, которые, как сказано в «Хрониках инакомыслия», «ненавидели Сталина и сталинизм, но ещё верили в Ленина и ленинизм», осуждены на различные сроки тюрьмы в 1970 году. Реабилитированы в 1990-м.)
Запрашивал я и в КГБ. Но у них правило: сведения дают, но дело могут давать только родственникам. Это затрудняло работу. Вот, например, Лев Нетто – брат знаменитого футболиста Игоря Нетто – запросил сведения об одном из руководителей Норильского восстания 1953 года Владимире Недоросткове, уроженце Саратовской губернии.
(«В конце мая 1953 года заключённые Норильска объявили забастовку, протестуя против расстрелов своих товарищей, против невыносимо тяжёлых условий существования» – «Хроники инакомыслия».)
В КГБ по нашему запросу сообщили, когда судили Недоросткова. Нетто приехал в Саратов. Григорий Вингурт дал нам машину, мы приехали в родное село Недоросткова.
Я думал, что если в Гуляй-Поле спустя много лет оставались в живых родственники Махно, то уж здесь наверняка кого-то найдём. Но – это поразительно – пятьдесят лет прошло, а люди боятся говорить. Нашлась одна дальняя родственница Недоросткова, у неё прекрасная память, но и она говорила, что о нём ничего не знает. Вдруг председатель совета ветеранов сказал мне, что Недоростков служил в Львове, был связан с бандеровцами, которые сражались и с коммунистами, и с фашистами. Потом вынужден был бежать сюда, в своё родное село, где и был арестован в 46-м году. Председатель назвал мне ещё несколько людей, которых судили вместе с Недоростковым. Мы опять запрашивали в КГБ, нам дали сведения о двенадцати. Мы вместе с председателем городской организации партии «Яблоко» Наместниковым, членом этой партии Битюцким, председателем «Мемориала» Дельцовым едем туда. Из этих двенадцати один оставался в живых. Но жена нас к нему не допустила, даже на пять минут.
Потом уже нашли в Саратове дочь Недоросткова, связались с ней, оказалось, что он умер в 75-м году.
Но без доступа к материалам дела трудно сказать, была ли там антикоммунистическая, антисталинская группа или это просто всё сфабриковал КГБ, чтобы дело раздуть.
– Я и не знал, что у Игоря Нетто есть брат, да ещё такой активист «Мемориала».
– Ему сейчас около 90 лет, недавно мне прислал свои воспоминания по электронной почте. Держится молодцом. А Игорь не очень одобрительно относился к этой его деятельности.
– Вы упомянули Александра Ивановича Романова. Об их деле я слышал, будучи ещё студентом университета – на занятии то ли по научному коммунизму, то ли ещё каком. Видимо, было такое указание. Преподаватель нам с ужасом говорил: представляете, они же хотели убить Алексея Николаевича Косыгина! Такая версия была придумана для наших ушей.
– Это их метод! О нашем самиздатовском деле тогдашний глава местного КГБ Васькин говорил в редакции журнала «Волга», что среди нас были двое врачей, которые отравляли призывников, чтобы ослабить советскую армию. Ведь такую чушь, как убийство Косыгина, в дело не запишешь, но можно пустить слух, устроить провокацию.
– В вашей статье о Солженицыне в университетском сборнике я прочитал о деле Анатолия Сандлера…
– Да, на него донесли, что он переплёл роман «В круге первом».
– Это был уже 84-й год? Вроде бы уже не те времена. Хотя, генсеком КПСС ещё был Черненко…
– Да, ещё и в 87-м году хватали людей за «Собачье сердце», хотя в это время повесть издавали массовым тиражом!
– Когда же это кончилось?
– Наверное, с концом советской власти.
– А как у вас сформировалось такое отношение к окружающей действительности? Попросту говоря, почему вы не стали законопослушным человеком, как большинство вокруг?
– Знаете, меня ещё в школе всегда интересовало больше, чем написано в учебниках. Мне в девятом классе одноклассник дал книгу Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир» с предисловием Ленина и Крупской. Я был совершенно ошарашен! Я считал, что в октябре 17-го года главной фигурой был товарищ Сталин. Читаю книгу, и Сталин упоминается всего один или два раза только в подписях под декретами. И я понял, какая наглая ложь вся наша пропаганда.
– И эта редакция «Десяти дней» не была запрещена?
– Конечно, была. Если бы её нашли… А я был настолько увлечён, что цитировал её в школьных сочинениях – но ума хватало не называть источник.
– Ведь там есть ещё очень интересные приложения: цены на мясо, на хлеб в Петрограде, заработки рабочих… И вырисовывается совсем другая картина, другие условия жизни, чем те, о которых писали в учебниках.
– Да, это необычайно интересно! Он, конечно, наивный человек, Джон Рид, купился на их пропаганду.
– Но сработал как честный журналист.
– Да. И я стал интересоваться Троцким, стал внимательно читать товарища Сталина. И вижу, в одном томе он пишет: Бухарин с нами, крови Бухарчика мы вам не дадим. Проходит два года, и Бухарин ещё не враг народа, но уже и не «с нами».
В одном томе Сталин говорит: я далёк от того, чтобы принижать роль Троцкого в гражданской войне. Проходит год, никакой роли уже нет, Троцкий – мерзавец. Я всё это сопоставлял и приходил к определённым выводам.
И потом, простите, окружающая действительность тоже не радовала глаз – то, как люди живут. И эти трескучие лозунги… Моя мама была членом партии, но к Сталину относилась без восторга, а моя тётя – она просто ненавидела Сталина. Она мне очень много говорила об анекдотах 20–30-х годов. Так что смерть Сталина была для меня очень радостным событием.
– А сколько лет вам тогда было?
– В пятьдесят третьем? Двадцать один. Я не хочу преувеличивать, что очень много знал, но доклад Хрущёва на двадцатом съезде для меня не был такой уж неожиданностью. Текст доклада читали на партсобраниях, но записывать не разрешали. Нам в «Коммунисте» читали. В том, что Сталин – бандит, у меня не было ни малейшего сомнения. Но я, конечно, не представлял масштаба репрессий, что счёт идёт на десятки миллионов. Хотя, если прочесть внимательно «Краткий курс», и то можно много понять о том, что он сотворил с ближайшими соратниками.
– Но это были настолько известные фигуры, что скрыть было невозможно.
– Почему? Можно было скрыть. Был Вознесенский, был Кузнецов, и нет их – это уже после войны. Просто исчезли.
(Николай Алексеевич Вознесенский, председатель Госплана, заместитель председателя Совета министров, Алексей Александрович Кузнецов, один из организаторов обороны Ленинграда, репрессированы в 1950 году по «ленинградскому делу», расстреляны, реабилитированы посмертно. – Прим. ред.).
– Солженицын полагал, что прочитает Россия его «Архипелаг», узнает правду, содрогнётся и переменится. Но мне кажется, что «Архипелаг» даже и прочитан-то не был. Идеалистической оказалась его надежда.
– Во многом – да. Но в Саратове по крайней мере тысячи людей прочитали в самиздате политические и литературные тексты, узнавали правду о нашей жизни.
– Я говорю уже о том, когда всё это было издано большими тиражами, доступно, безопасно…
– Да ведь тогда такой поток хлынул – невозможно было всё прочесть. Россия, конечно, не прозрела, но Солженицын сделал громадное дело. Они поэтому так и боялись его.
– А не кажется ли вам, что диссидентское движение было безответственным? Они действовали по принципу тургеневского Базарова: наше дело – разломать, расчистить, а строить – это потом. И не особо задумывались, что получится на оставленных ими развалинах. А получилось-то, на мой взгляд, не бог весть что!
– Это верно.
– Так не лежит ли на них ответственность за то, что так безоглядно ломали?
– Они не просто ломали, а для просвещения людей сделали очень много. Может быть, действительно, чёткой конструктивной программы и не было – никто ведь и не знал, что будет потом, когда будет это «потом». Никто же не думал, что это всё может в три дня полететь.
Я всегда вспоминаю пророческую статью Амальрика «Просуществует ли СССР до 1984 года?». Ведь она была написана в 69-м году! Когда казалось, что всё это абсолютно на века. Мне мама говорила: «Как ты не понимаешь, что советская власть будет вечно?» Я ей отвечал: «Мама, тираны кажутся непобедимыми до последних пяти минут».
– А как вам нравится то, к чему мы пришли теперь? Как вам, например, итоги выборов?
– Здесь комментировать нечего. А на выборы я не хожу после 99-го года. В девяностые годы ходил наблюдателем от «Демократической России», писал протоколы, спорил… Но потом понял, что это бесполезно.
– Мне кажется, что советское лицемерие было менее лицемерным, чем нынешнее. Там всё было откровенно: вот тебе заслуженный токарь или член Политбюро, его фамилия в бюллетене – единственная, ставь галочку, и все дела. А теперь создаётся видимость выбора…
– А кстати, помните, как в те времена сообщали итоги выборов? Девяносто девять процентов, как полагается, и вдруг: в таком-то населённом пункте кандидат не прошёл, будут перевыборы. Всё-таки создавалась иллюзия, что где-то в каком-то селе подсчитывали голоса.
– Так что, брежневские времена возвращаются? Полностью это, конечно, невозможно…
– Конечно, возвращаются. Но Брежнев и другие – они всё-таки были умнее: амфоры не находили, на велосипедах не ездили... А сейчас – каждый день какие-то чудеса.
– А когда вы в 70-е годы занимались самиздатом, просто было интересно читать эту литературу или вы сознательно пытались изменить что-то в жизни страны?
– Да! Преувеличивать не надо, но мы что-то делали для этого. Когда я прочитал знаменитую книгу Людмилы Алексеевой «Хроника инакомыслия в СССР. Новейший период», ахнул! Масштаб сопротивления советскому режиму меня поразил: это сотни кружков, изданий, журналов. Удивительно – ведь казалось, и шагу нельзя ступить, чтобы КГБ не проведал.
– А когда это движение достигло пика – в хрущёвскую оттепель или позже?
– Правозащитное движение возникло как ответ на послесталинские репрессии: суд над Синявским и Даниэлем, подавление «Пражской весны» и другое. Хотя и при Хрущёве было не так всё здорово. При нём было дело Пастернака, при нём была Венгрия. Кстати, историки пишут, что после 56-го года было больше репрессий, чем до 56-го. Люди поверили, что пришла свобода, языки развязались, а они взяли и захлопнули!
А в 68-м году, в дни вторжения в Чехословакию, они забыли заглушить «Свободу». Глушили «Голос Америки», Би-би-си, «Немецкую волну», а «Свободу» – забыли. А на глушилки в те времена тратили 350 миллионов долларов в год.
– Сейчас пишут о том, что наша нынешняя власть как будто бы получает информацию только из «заглушённых» официозных телеканалов и так составляет себе впечатление о происходящем в стране.
– Но не могут же они черпать информацию из первого и второго каналов, они же понимают, что это всё брехня! Там не заботятся о том, чтобы хотя бы видимость правды сохранить.
– Они видимость приличия не соблюдают, когда прилюдно меняются высшими государственными постами.
– Это такой анекдот!
– Так и интернет-провайдера можно заглушить, отключить, какие-то идеологические фильтры поставить. Это, пожалуй, технически возможно, хотя будет стоить ещё дороже, чем глушилки в советские времена…
– Технически – наверно. А результат?
– Будем смотреть репортажи о митингах «Единой России».
– На какое-то время это возможно. Но я всё-таки думаю, что не выйдет.
– Но и за короткое время это может выжить из страны ещё немалое количество думающих, энергичных людей.
– Да, это они могут.
– А у вас были какие-то запомнившиеся случаи общения с чинами из КГБ?
– Были, но, слава богу, минимальные. Поразительно: они готовились к допросам, а сами не знали фамилии писателей. Наума Коржавина называли Коржавкиным, говорили: МандЕльштам, с ударением на «е».
Общение с ними было минимальным, но впечатление осталось, конечно, незабываемое. Главное, не надо их бояться.