Дмитрий Олейник: На аэробусе до Увека

Начать интервью с разговора о продуктовом рынке, а закончить – возможной гибелью цивилизации… Такое вероятно только в беседе с политологами. Размышляли, спорили, фантазировали и печалились мы с политологом Дмитрием Олейником.

– Дмитрий, давайте начнём с вашего видения итогов визита Медведева.

– Возможно, я не прав, но главным итогом мне видятся даже не обозначенные президентом точки решения продовольственных вопросов, не рост рейтинга губернатора Ипатова, о котором сейчас много говорят, а то, что Саратов наконец выпал из числа городов, которые не посещают первые лица страны. Это знак преодоления некоего символа захолустья.

Я разговаривал с разными людьми, никак не связанными ни с обеспечением визита президента, ни с работой в госструктурах, и, мне кажется, что визит оказал благотворное влияние на восприятие саратовцами своего города. Последние годы горожане с определённой долей мазохизма смаковали случаи, когда кто-то из приезжающих в очередной раз обозвал город, дал ему негативную оценку.

– Комплекс неполноценности, однако.

– Безусловно. Но есть и ещё одна черта россиян: они не привыкли выпячивать свои достоинства.

– А Саратову есть что выпячивать?

– Да конечно, есть. Саратов всё-таки ещё красив, несмотря на все старания наших градостроителей. Город за несколько месяцев смогли привести в довольно приличный вид, значит, он не запущен до такой степени, чтобы его уже нельзя было восстановить. И, конечно, мы можем гордиться людьми. Не один Вячеслав Викторович пользуется потенциалом местных кадров. Масса людей представляет Саратов на самых разных уровнях, в самых разных сферах.

У нас, к сожалению, не используется историческая ценность города. Не подчёркивается, что Саратов – город старый, город со славной историей, некогда бывший одним из крупнейших городов Российской империи, третьим по величине после Москвы и Петербурга в европейской части. Это можно было бы подчеркнуть даже деталями – табличками, столбиками с указателями. Очень интересной была идея выбрать часть какой-либо улицы и воспроизвести её исторический вид. В том же Увеке археологи делают удивительные средневековые находки, но мы почему-то не связываем между собой Саратов и Увек.

В Саратове масса фишек, которые при правильной подаче российской и даже международной общественности могли бы работать на привлечение тех же туристов.

– Одними прошлыми успехами не нахвастаешься.

– Как сказать. Мы же ездим в Египет посмотреть на пирамиды, при этом нас мало интересуют их экономические успехи. Кстати, в экономическом плане область вовсе не депрессивна. Если взять статистику по Приволжскому федеральному округу, то мы выглядим достаточно прилично.

– А вот гости из Москвы говорят: у вас все здания завешаны объявлениями «Сдаётся в аренду» и больше ничего нет.

– Послекризисное состояние. Кроме того, Саратов со времён Советского Союза имеет сильную «родовую травму» как закрытый военный город. Возьмём простейший пример: карта автодорог, на которой основные федеральные магистрали обозначены литерой М: М1, М2… Ни одна из них через Саратов не проходит. То же самое с объездными железнодорожными путями, аэропортом. Саратов, находясь в центре европейской территории, оказался несколько на обочине.

– Какой туризм, если не летают самолёты «и не едут даже поезда»?

– Согласен. Следующий год – пятидесятилетие первого полёта человека в космос, важное мировое событие, которое Россия должна отметить. Хороший проект – построить в Саратове аэропорт имени Гагарина, откуда он совершил свой первый шаг в небо и куда приземлился из космоса.

– Возвращаясь на нашу грешную землю. Некоторые трактуют визит Медведева как победу Ипатова в противостоянии с Володиным. Недавно Володин, впрочем, сказал, что никакого противостояния нет, а есть нормальная критика партией своего выдвиженца Ипатова.

– Павел Леонидович и Вячеслав Викторович – живые, неординарные, состоявшиеся люди. Между ними есть какие-то личные отношения, конкуренция, что вполне естественно. Я в этом вижу некую систему сдержек и противовесов, на которой базируется западная демократия, когда отслеживаются шаги соперника, что не позволяет тому сделать чего-то лишнего.

А вообще, всё у Дюма написано в «Трёх мушкетёрах». Вот мушкетёры короля, вот гвардейцы кардинала. Было между ними противостояние? Или и те, и другие были патриотами Франции? Так и Володин с Ипатовым. Один спасает наши политические души, другой заботится о нашей среде обитания. И в каждой команде есть люди, заинтересованные в противостоянии. Кто-то на этом деньги зарабатывает, кто-то просто самореализуется.

– Павел Леонидович показал Дмитрию Анатольевичу свою любимую игрушку – рынок в Юбилейном. Сдаётся, она президенту пришлась очень по душе. Не мелким ли игрушкам они радуются?

– Не мелким. Это реальное дело, которым можно похвалиться.

– Не инвестициями?

– Предположим, вы выращиваете цветы, и когда к вам домой приходят гости, вы же не подшивки газет показываете, а цветы. Потому что статьи есть у всех журналистов, а фиалки – только у вас. Так и с рынком. Человек вложил душу, получил одобрение, ему приятно. В своё время Саратов ведь многое потерял, распродав муниципальные рынки, отдав территории мелким предпринимателям. На этих рынках муниципалитеты сейчас могли бы устанавливать цены, а местные фермеры и дачники пользоваться льготами при оплате мест.

– Но ведь в том же Юбилейном цены на продукты при посещении Ипатовым моментально падают.

– Любой торговец хочет показаться лучше.

– Может быть, просто боится получить по башке?

– Может, и так. Хотя торговцы – самые гуттаперчевые люди, они умеют показать лицом и товар, и себя. Вполне возможно, инициатива с ценами – их собственная. Губернатор похвалил, сфотографировался рядом – это пиар. Главное-то другое: рынок работает, люди туда ездят.

– Как теперь будут ощущать себя критики рынка – Ландо, Синичкин, когда рынок получил высокую оценку президента?

– Хороший способ критики для них один: противопоставить рынку, который курирует Ипатов, другой, который будет курировать партия. Построить его в центре, проследив, чтобы деньги во время строительства не разворовывались, назначить директором самого активного критика (Александра Соломоновича, например) и смотреть за тем, чтобы цены были стабильными. Тогда люди, может быть, скажут: в Юбилейном рынок плохой и далеко находится.

– Медведев на Госсовете сказал, что повышение цен на хлеб и зерно будет результатом спекулятивных действий. Почему первые лица страны упорствуют во мнении, что реальных оснований для повышения цен нет, как будто засухи не было?

– Да не могут они сказать, что цены вырастут. Иначе завтра цены просто взлетят. Кроме того, картина совсем не трагическая. С учётом запасов зерна прошлых лет не так много мы потеряли. Объём, который, возможно, придётся закупить, совершенно не критичный. Другое дело, что многое зависит от ажиотажного спроса, в результате которого можно всё смести с прилавков. Но это психологический фактор, не связанный с экономическими показателями. Кстати, в Саратове люди легко поддаются любой панике. Мы это неоднократно наблюдали.

– На Госсовете же президент демонстрировал буханки хлеба и цены на них. Получилось, что в Саратове буханка стоит 12,5 рублей. Можно преувеличить ситуацию с инвестициями, инновациями, кто их видит-то, кто в них разбирается? Но хлеб – вот он, на полке. Всякий знает, что в Саратове он стоит 16 рублей.

– Вероятно, бралась цена на хлеб в Саратовской области, а не в Саратове. Но это ошибка не президента, не губернатора, потому что накануне визита у президента уже есть данные на руках, он не будет доверять местной власти. А вот Росстату, который мониторит цены, можно предъявить претензии.

– Могли бы вы сравнить пиар Путина и пиар Медведева? Заметно же, что Путин – почти как былинный герой. Там, где он появляется, поля колосятся, женщины, выходящие на обочину, получают квартиры, а погорельцам моментально строят дома. А Медведев занимается какими-то не очень серьёзными делами. Показал вот буханку хлеба с нереальной ценой.

– В корне не согласен с вами. Цена на хлеб, повторяю, была среднестатистической по области. Теперь о серьёзности дел. Такие темы, как хлеб и продовольственная безопасность, основные продукты питания, заявленные на Госсовете, – это совсем не мелкие дела, они касаются каждого. Я не буду обсуждать полёты Путина на самолёте или изучение им совместно с биологами популяции серых китов. И мне не хотелось бы давать оценку деятельности своих коллег, занимающихся пиаром лидеров страны. Мне кажется, они старательно избегают конкуренции лидеров на уровне имиджа, чтобы расширить суммарную электоральную поддержку тандема.

– Пожары в России этим летом показали не только импотенцию структур, которые должны были их тушить, но и неожиданный рост гражданской активности (волонтёры, массовый сбор вещей для погорельцев), что породило мнение, будто наконец-то у нас зарождается гражданское общество. Так ли это?

– Есть совершенно старинные традиции – помогать терпящим бедствие. И здесь было то же самое – обычное милосердие, не имеющее отношение к построению гражданского общества. Это точка зрения охранки: мол, если несколько человек самоорганизуются, значит, ждать от них надо либо бомбы, либо революции. В советские времена любая неформальная организация в лучшем случае считалась панками, во всех остальных – антисоветчиками. Этот подход сохранился. Поэтому и у власти есть опасения: если сегодня собрались люди для решения каких-то гуманитарных вопросов, вдруг они завтра соберутся по другому поводу?

Спрос на более широкое развитие политической жизни в российском обществе, конечно, существует. Другое дело, на что люди готовы пойти и чего в связи с этим лишиться. Например, движение «Синие ведёрки» – это довольно весело. Находится большое количество людей, готовых в этом принимать участие. Выборы – это уже серьёзно, это не акция прямого действия, и к тому же лично невозможно проконтролировать, куда попал твой голос.

Когда в обществе назревают перемены? Когда есть люди, группы людей, добившиеся определённого экономического роста, которым вдруг стало некомфортно, и именно они побуждают общество к переменам. Я сейчас таких сил не вижу.

– А что с молодогвардейцами, скатившимися до фальсификаций фотографий, где они якобы тушили пожары?

– Думаю, на этом они ничего не потеряли, потому что терять им давно нечего.

– Но ведь тупо – редактировать в фотошопе фотографии и выкладывать в Интернет.

– Тупо – делать это неудачно. Фальсифицируют у нас и во время избирательных кампаний, и между ними, и на выборах. Помните же пропаганду подвигов героев Великой Отечественной войны? Сейчас, когда борются с фальсификациями в истории, выясняется, что некоторых подвигов не было или они были совершены в другом месте и другими людьми. О том, что это был своеобразный «фотошоп», становится известно спустя 60-65 лет после войны. Молодогвардейцы же сработали так непрофессионально, что их фотошоп увидели моментально.

– Многие вещи становятся известны широкой общественности через Интернет. Не закроют, как в Китае?

– Вряд ли. В части развития гражданского общества Интернет играет две роли одновременно. Положительную, так как информация распространяется свободно и быстро. И отрицательную, потому что выхлоп, или выплеск эмоций, происходит так же свободно и быстро, но в виртуальных сетях. В результате количество участников протестных массовых мероприятий сокращается, потому что люди уже выплеснули эмоции. Я бы сказал, что Интернет в какой-то мере тормозит развитие гражданского общества.

Вместе с тем в обществе наблюдается ощущение внутренней эмиграции, ухода куда-то. Россия – единственная страна, из которой значительная часть населения мечтает уехать. Не преобразовать (пусть другие добиваются), а именно уехать. Кто-то действительно уезжает. Другие (может быть, более ленивые, а может, лучше устроившиеся) уходят во внутреннюю эмиграцию любыми способами – через тот же Интернет, алкоголь… Актуальных людей, которые живут здесь и сейчас, стремясь к преобразованиям, становится всё меньше и меньше.

– Почему?

– Не знаю. Может быть, всё дело в том, что Россия – старая страна. А там, где были древнейшие цивилизации (например, на территории Сахары, Междуречья прежде были цветущие края), сейчас – пустыня.

– То есть в том, что мы никак не построим гражданское общество, виноваты не мы, не власть, не политическое устройство страны, а то, что наша территория, наша история себя изжили?

– Может быть. Мы не найдём с вами однозначного ответа на этот вопрос. Но мы действительно слишком старая цивилизация.