Дмитрий Удалов: «Россия перестала быть страной элиты»

С Дмитрием Удаловым я знакома давно. Мне интересна его способность браться за новое. Уходить без сожаления после достижения цели. Уметь осознавать ошибки. Легко восстанавливаться после неудач. Он из тех, что делают себя сами в предлагаемых жизнью обстоятельствах. У него за плечами десантура, Афганистан. Но он не живёт теми военными буднями. Есть опыт чиновника. Но не осталось столоначальничих привычек. Владел и управлял достаточно крупным зерновым бизнесом – решился, и удачно продал. Сейчас – докторант на кафедре институциональной экономики. После многолетней практики теоретизирует взаимоотношения собственника и управляющих. Договариваемся о науке говорить в другой раз. А сейчас всё-таки – о реальной экономике.

– Кризис в России произошёл из-за…

– Из-за головокружения от успехов. Последняя пятилетка была посвящена исключительно закладыванию активов и набиранию новых кредитов. На растущем рынке эта стратегия себя оправдывала. У тебя было миллионов 10. Ты вложил их в покупку «объекта», под залог его же получил ещё 9 миллионов кредитных, ещё купил «актив», снова заложил... Потом ты все покупки объединяешь в холдинг, выводишь все на единую акцию, чистишь отчётность, потому что до этого её никто вообще не мог прочитать. Показываешь, как здорово всё работает. А потом, когда инвесторы и народ начинают покупать твои акции, ты берёшь деньги и уезжаешь. Теперь управляйте сами. Вложил 20 миллионов, вынул 100.

– Это IPO?

– Да. Как инструмент для тех, у кого голова не закружилась от успехов. Основная проблема кризиса российского…

– Мы знаем: американские происки.

– Нет, нет. Вращивание в мировую экономику у России мизерное. Газом и нефтью. Проблема в том, что свободное предпринимательство и финансовая независимость порождают альтернативную точку зрения на различные, в том числе и политические процессы. Это было власти как-то не особо выгодно. Интересно было управлять экономикой из единой точки. Это очень здорово в экстремальные периоды. Во время войны. Или во время индустриального прорыва. Особенно когда управление сопровождается концлагерями, штрафными батальонами и прочим. Если вы хотите творчества и самореализации, вам необходимо дать элементарные права и свободы. Дать почувствовать, что над вами нет налоговой, милиции, прокуратуры, чиновников, которые ставят препоны. Как в Испании. Каждый квартал муниципалитет выставляет земельные участки с подведённой инфраструктурой на аукцион. Никаких взяток.

– Для этого нужно посадить несколько тысяч коррупционеров? Отнять награбленное? Какие практические шаги?

– Вашу газету закроют. (Смеётся.) Должна произойти смена элиты. Мировоззрение должно быть другое. Наверное, мы должны честно и откровенно сказать, что люди, пришедшие к власти, страдают той же проблемой, что и предприниматели.

Наши отцы бизнесом не занимались, и мне не к кому пойти и спросить, как лучше сделать. То же самое и у поколения нынешних руководителей страны. Им тоже не у кого спросить. Единственная модель, которую они знают, – советская партийная, в основе которой лежит восстановление дворянства. Об этом никто не говорит, но у меня чёткое ощущение того, что это так. Если ты при дворе, будешь наделён неким уделом, пока верно служишь. Как только ты направо-налево посмотрел, своё мнение высказал или не выполнил чего-нибудь, лишаешься своего места при дворе, и твой надел распределяется между другими.

У нас системный кризис. Если бы государство опиралось на некоторую прослойку руководителей, бизнесменов, каждый из которых отвечает условно за полторы тысячи человек, и именно эти люди выбирали бы власть… Ничего нового. Американская система выборщиков. Имущественный ценз позволяет выбирать себе подобных. Скорее всего, Россия пойдёт именно по этому пути.

– Мы до этого не доживём.

– Да бог его знает. Если борьба кланов достигнет юридической плоскости, то за счёт конкурентной борьбы можно изменить закон о выборах. Основной вопрос, который отличает элиты, это откуда брать для себя. Завтрашняя будет брать из прибыли. Сегодняшняя элита берёт из себестоимости. Мы со своим ВВП ни в один калашный ряд не можем зайти. Потому что у нас огромная себестоимость. Плюс определённая ментальность русскоговорящего населения. Работать люди не хотят.

Беда в том, что у нас от Советского Союза остались величие, гордость за страну. На пустом месте. Закрытость страны и недоступность сравнительных характеристик труда поддерживают этот пропагандистско-агитаторский миф и сейчас. Вот мы гордимся Газпромом. Он великий и могучий. Но объём продаж Газпрома равен объёму продаж небольшой норвежской газовой компании. Вот только в Газпроме работают 300 тысяч человек. А в норвежской компании – 30 тысяч. Взять российский автопром. На одного работающего производительность труда – 2,5 машины в год, меньше, чем в Египте. В Европе – 7-8. В Америке 12. А в Японии 18.

– Может, нам перестать выпускать машины?

– Это тоже один из выходов. Страны выбирают путь из двух вариантов. Либо попытаться догнать остальных по всем направлениям, либо наращивать собственные достигнутые успехи, концентрируя в них поток ресурсов. Только в любом случае самое главное – честность в отношениях с работниками. Нужно уяснить, что не может человек у тебя работать, если он не соответствует требованиям конкретного рабочего места. Несмотря на то что он член партии, чей-то родственник.

Вот скоро многие уволенные юристы и экономисты начнут отстаивать альтернативные официальным точки зрения на происходящее.

– На 200 миллиардов долларов, потраченных на удержание падения рубля, на 200 миллиардов рублей на поддержку фондового рынка, на триллионы, закачанные в банки для поддержки их ликвидности?

– Первоначальные антикризисные шаги связаны с борьбой кланов за распределение денежных потоков. Второй момент, думаю, относился к вопросу национальной безопасности. Решили галочкой выделить те направления и предприятия, которые составляют суть России. Производство каких-нибудь технических изысков, в которых мы умудрились пройти дальше, чем остальные страны. Если это потерять, мы безнадёжно останемся на нефти и газе. Некие умные головы отмашку дали, и под этим флагом пошёл второй денежный транш. Но, как обычно, про овраги забыли. В итоге лет через пять мы узнаем, что получилось из попытки материальной поддержки предприятий. Беда в том, что в нашем государстве нет предварительного контроля. У нас постконтроль, с участием прокуратуры и других силовых ведомств.

– Даже с регионального уровня видна нервозность в верхах. И руководители регионов начинают критиковать федеральное правительство. А на уровне области можно сделать что-то отдельно? Вот ходят слухи, что вас сватают на место министра экономики и даже зампреда по экономике.

– Я об этом узнал из газет.

– А сама-то идея нравится?

– Всё зависит от правил игры и от цели команды. Для чего идти? Просто, чтобы получить кабинет, машину? Что можно изменить на региональном уровне? По Конституции Россия – федеративная страна. И унитарная – по системе бюджетообразования. Регионы-то не развиваются в том числе и из-за того, что все налоги собираются на местах, а отправляются в Москву, чтобы кусочек вернулся назад.

– То есть пока Бюджетный кодекс не поменяли, что-то создать на уровне региона бессмысленно?

– Фактически да. От общего пирога можно отличиться на 10 процентов. В основном – перезагрузкой отношений между государством и предпринимательством. Предприниматель – это природный феномен. Но в России в последние 15–20 лет предприниматель оказался между недоброжелательностью населения и неуважением и откровенным использованием со стороны чиновничества. Не было и нет добрых посылов в сторону предпринимателей. Тем более к тем, кто хотел бы перестроить управление государством, кто касается политики.

– Журнал «Итоги» традиционно опрашивал намедни бизнесменов о том, чего достоин Ходорковский. И из 30 ответивших больше 20 сказали, что надо его выпускать и использовать потенциал на благо страны. Раньше ответы были уклончивее. Это какие-то новые тенденции?

– Это русские традиции. Когда смутно, хочется, чтобы старший брат вернулся с севера и всё решил.

– Ладно, вернёмся к нашим баранам. Мир после кризиса изменится. Кто-то вырвется вперёд, кто-то безнадёжно отстанет. Мы, скорее всего, останемся болтаться посередине.

– План Обамы состоит всего из нескольких пунктов. Это выбор тех отраслей, куда Америка будет вкладывать деньги в ближайшие 20 лет. Главные – нанотехнологии, поиск альтернативных источников энергии и жизнь человеческая. Мы с Америкой очень похожи. Тоже объявляем каждый раз праздник жизни. Но если ты хочешь успеть за накрытый стол, тебе надо либо догадаться вовремя, где он, либо за взятку выяснить заранее план Кремля. Если ты узнал об этом по телевизору, то шансов у тебя практически нет. Те страны, которые понимают, что стоит за планом Обамы, и пойдут за ним, чтобы выиграть.

– А мы?

– Не знаю. Россия, к сожалению, перестала быть страной российской элиты. Таджики, узбеки, все, кто приезжает сюда работать дворниками, зарабатывать шитьём в подвалах, пытаются в России учить своих детей, связывают с ней своё будущее. Это и есть россияне. Дети российской элиты учатся в Европе.

Поймёт ли российская власть, что к бизнесу надо относиться по-другому? Я надеюсь, что к некой природной форме отношений между муравьями и тлёй, наверное, должны прийти. Муравьи будут выпускать тлю на пастбище, охранять, заботится о ней нежно, а тля отдавать своё молочко. Но главными всё же будут муравьи. Нужно дать возможность развиваться бизнесу хотя бы так. Сейчас собственникам бизнеса выгодно не работать. Правила игры отбили интерес. Проще уходить в финансовые бумаги. Положить на депозиты деньги. 10–12 процентов годовых в валюте вполне нормальный доход.

– А народу в наступившие мутные времена нужно объяснять, что происходит, или лучше держать его в неведении?

– Для того чтобы лошадка не боялась скачек на опасных местах, ей глаза закрывают.

– То есть люди в Саратове не должны знать, что остановилась Магнитка. Лучше видеть несчастных жертв кризиса в Америке и Европе.

– Должны. Потому что это будет информационным посланием российским людям научиться заботиться о себе самим. Если не быть к этому готовым, можно проиграть. При этом нужно понимать, что большинство населения не готово к смене профессии, к переезду. Неконкурентоспособная страна.

– Как стать конкурентоспособными?

– Перестать смотреть телевизор и пить пиво. Начать учиться на пятёрочку. Вопрос задавать себе о собственном вкладе в ВВП страны. На немецком хлебозаводе приходит рабочий на смену. На проходной никого нет. Бригадиров нет. Он сам себе боевая единица. У него есть задание. Его никто не подгоняет. Он всё успевает. Рабочее место слесаря-инструментальщика похоже на стол хирурга.

– Хорошо. В этом случае российское правительство совершает огромную ошибку, пытаясь заплатить долги наших корпораций иностранным банкам? Не желая отдавать обанкротившиеся предприятия в собственность иностранцам, власть будет продолжать культивировать бездарное отношение к труду.

– На уровне дворянства мы можем быть только «смотрящими».

– Как воевавший человек, скажи про августовскую войну?

– Скажу про абсолютную тактическую неконкурентоспособность в военной сфере. Столкновение вот в таком минимальном конфликте показывает, что оснащённости новейшим вооружением нет. Всё по-прежнему держится на духе российского солдата и такой-то матери. Хронику показывали. 25 лет назад мы воевали этим же оружием. Радиостанцию на бойце узнал, к которой нужно тащить отдельно тяжеленные аккумуляторы. И грузины – управляют боем по сотовому телефону. За державу обидно.

– Как военному?

– Как гражданину.