Денис Драгунский: Слухи о смерти бумажной литературы преувеличены

Третья Международная книжная ярмарка-фестиваль «Волжская волна» прошла в Саратове на минувшей неделе. Её гостями в этом году стали писатели Александра Маринина, Денис Драгунский, Павел Крусанов, Вячеслав Пьецух и Анна Гончарова.

Писатель, журналист, публицист Денис Драгунский дал «Газете недели в Саратове» эксклюзивное интервью.

– Денис Викторович, что вас привело на книжную ярмарку в Саратов?

– Клариса Пульсон (московский литературный критик, участник «Волжской волны». – Прим. авт.). Она позвонила и спросила: «В Саратов поедем?» – «Поедем!». Я люблю ездить по городам России. Не так давно был в Екатеринбурге на мероприятии для гимназистов, например. Особенно мне было лестно, что там был урок по моим произведениям. Два урока о новелле – я свои рассказы им вслух читал. И был урок по Чехову – как правильно надо понимать рассказы Чехова. Дело в том, что Антон Павлович был политизированный писатель, просто мы этого уже не считываем.

– Например?

– Например, в рассказе «Дом с мезонином», понятно, любовь Мисюсь и художника. Но про что этот рассказ? Это рассказ о полемике левых радикалов писаревского толка и либералов-постепеновцев. Художник – левый радикал, который предлагает всё отнять и поделить, чтобы все работали по три часа в день, и тогда все остальные вопросы решатся сами собой. Художник говорит: вот вы здесь занимаетесь разными мелочами – надо вам построить фельдшерский пункт, здесь построить школу, местное самоуправление развивать. А надо решить главный вопрос общественной несправедливости, несправедливого разделения труда и разделения средств. Лида Волчанинова, напротив, говорит, что надо строить фельдшерские пункты, школы. Художник возражает: школы не нужны – нужны университеты. Это прямая цитата из Писарева. Писарев сказал, что судьба народа решается не в школах, а в университетах.

– Я-то всегда считала, что самая дурацкая фраза в школе – это «подумайте, о чем хотел сказать писатель».

– Чехов, может, ничего и не хотел сказать. Просто он настолько находился в гуще этой жизни, что в своем творчестве отражал эти дебаты.

– Чехов был современным Фейсбуком?

– Конечно. У Чехова огромное количество таких вещей.

– А как дети эту политическую полемику воспринимают?

– Хорошо воспринимают и понимают. Дети прекрасно всё воспринимают, если с ними правильно поговорить. Как и люди вообще.

У меня был интересный опыт. Однажды меня пригласили в одном московском парке прочитать лекцию про Чехова. Просто так – люди гуляют, я читаю. Пришло человек 15: старички, старушки, молодые люди с девушками. Послушали. Просят: можете ещё нам рассказать? Я предложил им собраться через неделю на том же месте. Только, чтобы время не терять на пересказ, попросил заранее прочитать рассказ Чехова «Ариадна». И вы знаете, они все пришли с прочитанным рассказом.

– Денис Викторович, вы начинали как автор в Живом Журнале и сейчас многие зарисовки публикуете в Фейсбуке. Как уживаются литература и новые технологии? Имеет ли смысл выпускать бумажные книги? Раньше развлекала литература, а теперь развлекают социальные сети.

– Давайте договоримся – литература не только развлекает. Огромное количество литературы имеет практическое значение. Поваренная книга, книга «Как стать стервой» или «Как не быть стервой», «Как управлять людьми». Рассказывал мне один издатель: самая популярная книга, за счет которой его издательство публикует интеллектуальную литературу, – это «Как лечить ноги навозом». Уже вышло 10 млн экземпляров, но рынок требует ещё и ещё. Что ж поделаешь?

Нет, литература не только для этого нужна. Литература и высокоинтеллектуальная, и формульная, то есть дамские романы, детективы и т.п. – это тренинг человеческих способностей. Она тренирует наши социальные навыки. Мы узнаем, что такое мошенничество, что такое верность, что такое обман, что такое наказание, преступление и так далее. Но литература «большая», она же фундаментальная, составляет всего лишь три, максимум пять процентов из всего, что выпускается под грифом «художественная литература». Все остальные 95–97 процентов – это фэнтези, детективы, любовные романы.

Имейте в виду, что 95 процентов изданных книг за всю историю книгоиздания ни разу не переиздавались.

Имейте также в виду, что если взять книгохранилище объемом 5–7 млн экземпляров (Национальная библиотека), то выяснится, что две трети книг не запрашивались пользователями на разу за всю историю книгохранилища. Это три полезных сведения о литературе, которые сразу отрезвляют.

– В библиотеках ведь не только художественная литература хранится, но и всякие справочники, статистические данные и т.п.

– Что интересно, техническая литература запрашивается интенсивнее, чем художественная. Я могу себе представить человека, которому потребовалось описание крестьянских изб Саратовской губернии. Но мне трудно представить, что кому-то потребуется книга под названием «Лира моих мечтаний», написанная безвестным саратовским поэтом в те же 1830-е годы.

И насчет бумаги. На сегодня электронные книги составляют 15 процентов от всего вала книг.

– Это данные по России или по миру?

– По миру. Допускаю, что в России ситуация иная, потому что продавцы электронных книг слишком задрали цены. Кроме того, учащимся удобнее работать с бумажными книгами. Пока еще не создано такой программы, которая позволит адекватно загибать страницы, подчеркивать строки, подкрашивать, ставить закладки. Так что, конечно, слухи о смерти бумажной литературы преувеличены.

Я бы не о том тревожился и размышлял.

– А о чем?

– О том, что цифровая эпоха приносит нам новый формат бытования текста. От того, что текст вывешен в сеть, он, конечно, не меняется. Как если его написать от руки и наклеить на заборе. Или нацарапать гвоздем на стене. Это будет всё тот же рассказ, к примеру, Дениса Драгунского.

Но если я этот рассказ вывешиваю в сети, я получаю на него комментарии, и дальше я на эти комментарии отвечаю. В результате рассказ, опутанный тредами комментов, – это совершенно новое качество литературы. Сетевая литература, настоящая сетевая литература – это литература сетевого диалога. Литература обратной связи. Литература – есть такое неприличное слово – интерактивная.

– Почему неприличное?

– Потому что бывают интерактивные способы преподавания. Но не литература. Такой текст становится кустом, который обрастает листочками комментариев. И в нем хорошо, и привлекательно, и грустно то, что это всё эфемерно. Читать комментарии годичной давности не интересно. Они не свежи. Сетевой текст хорош до тех пор, покуда он свежий. Один знакомый японец сказал мне: разве это свежая рыба? Ты путаешь, мертвая рыба – это уже не свежая рыба. Свежая рыба та, которая трепещет, когда её жаришь.

Совершенно новый факт литературы – это её возвращение к форме диалога. К разговору, грубо говоря, Сократа с учениками. Разговор ведущего семинара с его семинаристами. Разговор рассказчика анекдотов за столом с людьми, которые смеются и говорят: а вот сейчас я тебе расскажу... Это и есть новое качество литературы, которого мы еще не достигли, но, может быть, достигнем.

Но это еще не всё. Постоянно встречаешься с совершенно справедливым утверждением, что поисковые машины обесценили такие качества, как эрудиция и знаточество. Раньше, когда какого-то человека спрашивали по литературе или по истории языка, если это был хороший специалист, он чуть-чуть закатывал глаза, говорил: так-так-так, и выдавал искомый ответ. Сейчас таких людей нет. Сейчас человек смотрит в интернетовские справочники.

– Стоит ли об этом печалиться?

– С одной стороны, печалиться не стоит, даже стоит радоваться. Но с другой стороны – этому стоит печалиться вот почему. Знаточество и эрудиция были не только «понтом», они были неким свойством ума. В отсутствии этих качеств люди, к сожалению, становятся глупее.

Я позволю себе привести такое сравнение. Сейчас любительской фотографией занимаются миллионы людей. Это количество, статистически значимое в масштабах популяции. Автоматизация процесса сделала доступным фотосъемку для каждого. Когда человек снимал на пленку, он должен был держать в уме три показателя: выдержку, диафрагму, экспозицию, и постоянно их приспосабливать к реальности. Автоматизация, с одной стороны, высвободила время, умственные усилия. А с другой – лишила людей постоянной ежедневной интеллектуальной тренировки. Ещё интересный момент. Раньше в фотоаппарате заряд был 36 кадров. Ну, ещё ты взял с собой пару катушек про запас. И ты думал, что снимать. Тысячи кадров в распоряжении делают человека на какую-то маленькую ступень менее ответственными.

– То есть главенство троечников – это общемировая тенденция? А не только российская беда?

– Я думаю, я даже могу польстить России. Общемировое главенство – двоечников и колышников. У нас еще хотя бы троечники сохранились, потому что у нас сохранились остатки тоталитарной школы с её обязательной программой, с её «умри, но выучи».

– Вернёмся к литературе. Денис Викторович, как, по-вашему, литература должна развлекать или научать?

– Литература в целом никому ничего не должна. Если литературу мы воспримем как социальный организм, то литература должна поддерживать собственное существование и существование культуры слова. Она должна не допустить собственного умирания и собственной деградации.

– Происходит ли в России умирание или деградация литературы?

– Нет, не происходит. И нигде не происходит.

А вот писатель должен, но должен в зависимости от того, чего он сам хочет. Хочет заработать много денег – пишет одно, хочет проповедовать – пусть проповедует. Хочет, чтобы неведомый читатель стал его психотерапевтом, психологическим контейнером, куда он всю свою грязь, дрянь, комплексы и страхи сбрасывает, то пускай он так себя ведет. Количество читателей огромно, у них разнообразный вкус. Некоторым интересно побыть такими контейнерами. Некоторые читатели с удовольствием, с наивным, я бы сказал, удовольствием слушают поучения. Говорят, «вот в книжках написано, оказывается, что компьютерщики любят пюре картофельное и котлету, а менеджеры по ценным бумагам – им подавай бефстроганов». Я, Аня, вам это говорю не просто так. Недавно я на полке увидел книжку под названием «Как завести мужчину».

– Завести в смысле как кота заводят или в эротическом?

– Я по своей наивности подумал, что это пособие по эротике. Всё оказалось значительно грустнее – как кота. Раз нельзя приобрести мужчину в зоомагазине или в клубе, его надо приманить. Способы приманки там описаны, в основном, такие: что мужчины разных профессий, типов характера и уровня дохода любят пожрать, какой любят цвет женских тапочек и других более интересных аксессуаров. И тут же важно, чтобы была внутренняя непротиворечивость. Потому что если известно, что программист любит картофельное пюре с котлетами и белье пастельных тонов без кружев, то ты будешь дура дурой, если накормишь его котлетами, а сама наденешь чёрные стринги. У него в голове перемкнёт, и он сиганёт через форточку.

Вот такую литературу покупают, читают, и такие книжки относятся к тем, которые переиздаются.

– А как попасть в школьную программу?

– Мне хотелось сказать цинично – дать взятку автору учебника.

Наверное, можно даже создать пособие «Пять ступеней попадания в школьную программу». Если говорить про «пять способов», то это скорее – как получить Нобелевскую премию. Кстати, даже получение Нобелевской премии не гарантирует вам попадания в школьный учебник. Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию. Вряд ли её книги станут обязательными для изучения в школе.

Так вот, пять ступеней. Ступень первая – надо что-то написать. Ступень вторая – надо что-то издать. Третья – получить на это что-то несколько рецензий. Четвертая ступень – хотя её можно менять местами с третьей – заиметь роман с доктором филологических наук, которая пишет учебник. И пятая – подружиться с чиновниками из минобра. Вот и всё. Всё не так сложно.

– Меня этот вопрос почему интересует – как программное произведение, так это или геройство из последних сил, или «лишний человек». И нет никого, кто бы подавал пример нормальной жизни среднестатистического человека, не обремененного страданиями и подвигами.

– Мне обидно об этом говорить, но жизнь нашего народа, начиная примерно с победы над Наполеоном, нельзя назвать нормальной.