Алексей Колобродов: Шарли – это толстый троллинг

Об убийствах в редакции журнала Charlie Hebdo и последующем общественном резонансе писали много, жадно и горячо. Истерия постепенно проходит, голова трезвеет, глазные сосуды больше не лопаются. Теперь можно попытаться разобраться спокойно. О границах допустимого в сатире, троллинге и русской литературоцентричности мы говорим с литератором, главным редактором медиагруппы «Общественное мнение» Алексеем Колобродовым.

– Есть такое высказывание Ежи Леца: «Шутка – это заостренная разновидность правды». Шарли эту правду за­острял или занимался чем-то другим?

– Это можно назвать тотальной иронией. Я не отрицаю ее права на существование. Но, мне кажется, для подобных явлений нужно применить уже другой термин. Есть понятие «стёб». «Стебалово» – еще точнее.

Почему я бы не назвал это явление сатирой? Сама по себе сатира предполагает какой-то нравственный идеал. С высоты своего идеала сатирик – художник или поэт – критикует то, что идеалу вопиюще противоречит. Протопоп Аввакум: «Черви в ваших душах кипят!» «Душа» и «черви»... Читатель, зритель, слушатель понимает: высмеивается отступление от этого самого нравственного идеала. А когда ирония тотальна, всё рассыпается, теряется, берегов не видно. Ценностный ряд разрушен, и непонятно, куда зрителю склоняться, кому верить. Конечно, можно хихикать год, можно хихикать два, но, остановившись, мы увидим пустоту, всеобщий кризис смыслов.

У меня совершенно чёткое убеждение: символы веры нельзя оскорблять. Для кого-то это святыни, для кого-то – нет. Но определенное количество людей признает их априорную ценность.

Надо понимать, что острие сатиры должно быть направлено в какую-то другую сторону. Над чувствами смеяться, наверное, можно, но надо быть готовым, что и над твоими чувствами тоже могут посмеяться. И вполне ассиметрично.

Поэтому когда отсутствует нравственная шкала, это уже не сатира, а издевательство, стёб. Но даже, наверное, хуже.

– Тогда – троллинг?

– Вот пожалуй. Такой толстый троллинг, как это у нас называется. Но это уже к юмору, сатире имеет косвенное отношение. По сути, то, что делали Шарли, – троллинг.

– В троллинге всегда есть две стороны – тролль-провокатор и жертва. Здесь троллем является сытое буржуазное французское общество?

– В данном конкретном случае тролль – это, наверное, обобщенный французский интеллектуал, который рад был бы изменить текущий порядок вещей, но не может и затевает бессмысленный скандал.

Против порядка бунтовать он не может, но знает, что на его стороне свобода слова и тотальная ирония, которая считается хорошим тоном. Также на его стороне представление о мире как о царстве абсурда. И в конечном итоге он просто заигрывается.

Я ни в какой мере этих ребят не осуждаю. Это жертвы. Но они этого зверя вызывали, и они его вызвали.

– То есть троллинг Шарли не восстанавливает то, что разрушает фундаменталистский пафос ислама во Франции?

– Задача сатирика – разрушать ложный пафос. Но разрушение фундаменталистского пафоса и троллинг религиозного чувства – это вещи разные. Я бы даже сказал, диаметрально противоположные. Подлинное религиозное чувство тоже чуждо всякому пафосу. Вместе с тем чувства верующих существуют. Но никакими законами их отрегулировать нельзя.

– Тогда «это чувство вкуса и интеллекта», как писал Виктор Шендерович?

– Да, безусловно. Шендерович – это, конечно, замечательно. Но «чувство вкуса»... Не очень конкретно сказано. Оно у всех разное. Кстати, Шендерович здесь хороший пример. Ну не может он оставаться сатириком после истории с матрасом. Потому что это комично. Пока Виктор Анатольевич был для кого-то нравственным ориентиром, он мог высказываться по серьезным вещам. Но когда вылезла эта дурацкая история, как-то теперь о чувстве вкуса ему говорить сложно.

– А считаете ли вы, что сатира – это первая мишень любого авторитарного режима?

– Не берусь однозначно ответить. Имеете в виду какой-то исторический прецедент?

– Разгон большевиками «Сатирикона» в 1917 году, история с НТВ.

– Закрывали они, и поэтапно, многое. «Сатирикон», кстати, закрылся сам, а большевики прикрыли «Новый Сатирикон». Некоторые сатириконцы спокойно работали на советскую власть. Тот же Бухов. Или – очень колоритная фигура – поэт Д`Актиль, автор «Марша Буденного». Советская власть начала вообще с Гумилева. Совсем не сатирика. Человека, скорее, героического пафоса. Да, достаточно много писателей было выкошено в годы большого террора. Но не по линии сатиры. Либо края – крестьянские поэты. Явные правые. Либо совсем левый край – пролетарские писатели, рапповцы. Это сложная нелинейная тема.

С НТВ тоже всё непросто. Кажется, что разогнали за «Куклы». Но, по сути, это была профилактическая акция против Гусинского, который превратил телеканал в мощнейшее оружие информационного шантажа. Об этом достаточно хорошо известно. Хотя у либеральной публики своеобразный угол зрения на разгон гусинского НТВ, и она тоже по-своему права.

С тезисом о сатире как первом враге власти я отчасти соглашаюсь. Но есть обратные примеры. Николая I мы считаем и ретроградом, и консерватором, и палачом декабристов. А Гоголя он прочитал и разрешил постановку «Ревизора». Был одним из первых зрителей и рецензентов комедии.

Другой пример. Пушкина преследовали за «Гавриилиаду», которая является в чем-то соприродной Шарли. Думаю, «власть и сатира» – небольшой филиал огромной темы «художник и власть».

– То есть случай с французским журналом – своего рода некие издержки профессии?

– Я так не думаю. Это издержки политико-социальной системы современной Европы. Когда комплекс вины за века колониализма вырос в то, что назвали мультикультурализмом. В свою очередь на его засилье появился очень кривой, очень неправильный ответ. Не по мановению властей. Люди каким-то образом стали пытаться оспаривать текущий порядок вещей с помощью того, что у них было в руках. В руках у них – демократические свободы. Получился такой совершенно неадекватный, но предсказуемый вполне, как вы говорите, троллинг. Это не издержки профессии. Это издержки пути, по которому Европа, весь «золотой миллиард», шли как минимум последние пятьдесят лет.

Между европейцами и мигрантами, исповедующими ислам, есть непобедимые, неизгладимые противоречия. Всё это переросло в жуткую и кровавую историю. Но это, наверное, неизбежно.

Русские философы и мыслители подобную ситуацию предсказывали. В большей степени, чем западные.

– Какие, на ваш взгляд, есть пути решения конфликта?

– Сидеть в Саратове и говорить о том, как надо сделать, чтобы всем в Европе стало хорошо, наверное, странно...

Здесь я буду банален, если мы говорим о теракте в конкретной редакции. Я думаю, необходимо абстрагироваться от бесчисленных контекстов, которые неизбежно всплыли, и мы о них тоже говорили. От этого комплекса вины европейцев, от ответа интеллектуалов на мультикультурализм и засилье мигрантов, от религий, от ислама и так далее. Эти вещи они отменить никак не могут, мы тем более. Но они могут за преступление судить как за преступление. Отбросив все контексты. По Уголовному кодексу.

Такое решение поможет оздоровить ситуацию вокруг всего комплекса проблем. И, как ни странно, способно оказать свое профилактическое действие. Там, где закон применяется буквально и неотвратимо, начинается отрезвление.

– Чеченские отрезвляющие митинги в ответ на акции поддержки Charlie Hebdo в Европе – что это за мероприятия? Демонстрация традиционалистской идеологии со стороны России?

– Не думаю, что так вот сразу со стороны России. Скорее, это местные инициативы глав кавказских регионов. Другое дело, да, консервативный тренд существует, он укрепляется. Под этим общим знаменателем можно уже любой числитель выписывать. Всё можно повернуть под консервативный тренд. Естественно, и митинги в поддержку исламских братьев.

– О чем свидетельствует постоянное разделение российского общества и ругань, теперь из-за истории с Charlie?

– Прежде всего это свидетельство всеобщего кризиса смыслов. Не только в России, но и на Западе. Кризиса, который охватил умы и, наверное, уже инстинкты.

Дискуссия вокруг всего этого – в принципе неплохо. Потерянные умы пытаются нащупать какую-то тропинку. Твердую почву. Ощущение, которое сейчас диктует инстинкт самосохранения: нужно уцелеть как личность. Оно в большей степени как раз и провоцирует весь этот бешеный градус.

– Во Франции общество тоже поделилось: 53 процента – за существование такого журнала, 47 – против. Выстраивается диалог между обеими сторонами, это двигает общественное развитие. У нас подавляющее число граждан против таких журналов и за иные технологии разрешения подобных конфликтов – цензура, дискредитация независимых СМИ.

– Вы знаете, я не верю в эти волшебные цифры. Например, 85 процентов. Я не верю в концепцию консервативного, провластного большинства и противоположного ему продвинутого меньшинства, которое думает по-европейски и прогрессивно. Может, и хотел бы верить, однако в жизни всё сложнее, и рассыпается на множество факторов. Убежденных, по-настоящему идейных патриотов и государственников, готовых отстаивать позицию до последнего, тоже не более 15 процентов. Вот чиновники сегодня – образцовые патриоты, но я же помню их развеселыми либералами. Очень многие – на уровне частных бесед – ими и остались. На самом деле они исповедуют идеологию обывательского цинизма. Что же до народных масс... В последние годы все наши соцопросы в той или иной мере формирующие. Это такая политическая технология, когда ответ содержится в самом вопросе.

Но есть более серьезная штука – пропаганда и давление среды. Они как бы формируют определенную позицию. Но чуть только, как Зощенко это называл, центральные убеждения сдвинутся, человек сразу перестает слепо симпатизировать и начинает задумываться. Это такая снежная крепость. Чуть солнышко пригрело, и потекли ручейки. Крепость рассыпалась.

Такое в истории бывало многократно. 1914 год – Первая мировая война, или Вторая ­Отечественная, как ее тогда называли, невероятный патриотический подъем. Маяковский с Малевичем были пропагандистами поталантливее Дмитрия Киселева. Через два года от всего этого массового патриотического надрыва не осталось ничего. Результат – февраль 1917 года, когда монархия, которая всегда ассоциировалась с Россией, внезапно и оглушительно рухнула. Как писал Розанов, Россия слилась, слиняла в два-три дня.

Наше поколение все это видело в начале 90-х. Поэтому по поводу большинства обольщаться совершенно бессмысленно. Тут задействованы более глубокие механизмы. Сложные рефлексы. И непредсказуемые реакции.

– Какие это реакции и механизмы?

– Я считаю, что социология, если мы говорим сейчас о ней, должна работать исключительно в рамках социологии. Ну как «должна»... Наши замечательные призывы к социологам – таким же госслужащим – бессмысленны.

Нужно наблюдать. Нужно смотреть. Нужно разговаривать.

Если у нашего государства стоит задача пропагандировать консервативные ценности, то надо делать это без шизофрении. Чтобы существовала нормальная идеология, всё должно делаться несколько по-другому. Более серьезно, более глубоко. А с сегодняшней пропагандой...

Сегодня «центральными убеждениями» недолго увлечь даже интеллектуала, который однако через два года будет топтать и проклинать свои собственные слова и призывы. От такой пропаганды эффект будет совершенно разрушительный.

– Вот одно из недавних «центральных убеждений» российской либеральной блогосферы. Якобы в последнее время реальность литературная отчетливо вкрапляется в действительность. Складывается такой фантасмагорический сатирический роман-винегрет, своеобразное буриме, к которому прикладывают в реальном времени руку и Щедрин, и Гоголь, и Хармс, и Алешковский, и Аксенов с его «Островом Крым»...

– Да, это есть. С Аксеновым переклички, конечно, потрясающие. Еще задолго до прошлогодних событий я писал, что этот роман, безусловно, футурологический, и он принесет нам много сюрпризов. Принес.

Эта сатирическая пародия, иллюзорная реальность улавливается и в самой жизни. И в искусстве на подсознательном уровне. В том же фильме «Дурак» заявлен конфликт мира гоголевского с миром платоновским. Я считаю, что «Дурак» превосходит «Левиафана» по глубине аллюзий. В нем есть мощный гоголевский блок из «Ревизора». А сам главный герой прямиком из Андрея Платонова. Из его пролетарских правдоискателей, ересиархов.

Россия – страна литературоцентричная. Здесь действительность копирует литературу.

– То есть литература, по-вашему, диктует сценарии реальности?

– Она задала некую матрицу. Так или иначе, но это работает. Я бы еще вспомнил «Бесов». Памфлет на все времена. Все эти сегодняшние либерально-консервативные споры очень сильно отдают именно «Бесами».

Литература, конечно, прописывает матрицу нашей действительности. С этой матрицы сложно сойти. Но если сойти, возможно, российская история пойдет как-то по-другому.

– Как при этом сохранить свое психическое здоровье?

– Привычными, традиционными способами: больше читать книг, а не новостей, больше заниматься семьей и собой, меньше разговоров о политике. Реальная жизнь – лучшее лекарство. Некая шизофреничность очень глубоко проникла в сознание людей. Прежде всего в Москве.

Саратов в этом смысле здоровее. Провинция всегда здоровей, может быть, потому что занимается более предметными вещами. Люди в регионах живут суровой реальной жизнью. Им с ума сходить некогда. Слишком много обязательств, чтобы позволить себе такое удовольствие.