Антон Лучников: Ярмо – это когда его ощущаешь

В последнее время либерально настроенные люди всё чаще сопоставляют события, которые происходят в России, с тем, что происходило в 30-е годы ХХ века СССР и Германии. Чистки, запретительные меры, милитаризм, бурный всплеск патриотических настроений. Так что же в реальности происходит? С чем можно сравнивать нынешнюю ситуацию, а с чем нежелательно?

О традиционализме, формировании ментальности политических элит, особом пути, Жаке Деррида, его суверене и звере мы поговорили с Антоном Лучниковым – доцентом кафедры отечественной истории в новейшее время саратовского университета. Наша беседа проходила во время муниципального этапа Всероссийской олимпиады школьников по истории, председателем жюри которой Антон и является.

– Среди ваших научных интересов – формирование ментальности политических элит Германии и Советской России 20–30-х годов. Насколько весомы разговоры о параллелях с тем, что происходит в России сейчас?

– Почему-то весь советский период в представлении современного человека сливается в некую единую массу с общими свойствами. Например, политическая элита СССР 30-х годов и политическая элита 70-х никак не разделяются ни по внешним, ни по внутренним критериям.

Допустим, элита СССР 20-х годов – продукт индустриальный. Со всеми своими особенностями. В 20–30-е годы, прежде всего, есть хорошо отлаженные социальные лифты. Карьеры делались молниеносно. Германия и СССР постулируют равенство всех. Вкалывай – будешь наверху. Но как только человек добивается успеха, обрастает связями, он прекращает к чему-то стремиться. Он прекращает работать на государство. Поэтому для тех обществ очень характерны постоянные чистки, постоянная сменяемость.

В постиндустриальную эпоху эта сменяемость прекращается. Советское общество урбанизируется, становится городским, и представления о себе и других у него соответствующие. Элиты не только не заинтересованы в сменяемости (этот момент присутствует всегда), но и в состоянии осуществить несменяемость. Они приобретают себе теплое местечко, и хотят обеспечить его стабильность. Что для этого нужно? Необходимо прекратить работу социальных лифтов, чтобы снизу не подпирали те, кто лучше, а они всегда есть. Тут и начинается застойный период. С ним связей гораздо больше.

Меня всегда удивляет, насколько быстро наша новейшая государственность пришла к процессу несменяемости кадров, политической стагнации. В ХХ веке на это потребовались десятилетия.

– Что характерно для этой застойной ментальности?

– Например, то, о чем сейчас много говорят политологи, – регионалистское мышление. Лучше быть первым в провинции, чем вторым в столице. В Германии и СССР 30-х карьерная лестница была четко очерчена не только вертикально, но и горизонтально – из периферии в центр. В 70-е годы часто было по-другому. Мы все видели, как создавались региональные элиты, которые по большому счету и развалили Советский Союз. Они не очень рвались в верха, предпочитая участвовать в распределении социальных благ на насиженном месте.

– Хорошо, а что еще?

– Высокая степень гомогенности политических элит. В 30-е годы власть гетерогенна. Что сталинская модель, что гитлеровская модель государства, идет постоянный контроль, в том числе друг за другом, равенство там – только в смысле одинаково бессильного положения перед персонифицированной идеей авторитарного государства – вождем. А так все ведомства и структуры ревниво следят за успехами своих конкурентов. В Советском Союзе времен развитого социализма такого уже нет. Председатель обкома, начальник областной милиции и начальник областного военного гарнизона – троица. Они вместе ходят в баню, вместе проводят свое и рабочее, и нерабочее время. То, чего в 30-е годы просто не могло быть. Сегодня по большому счету такие процессы тоже есть.

Ментальность современной политической элиты рассматривает элитарность именно как доступ к социальным благам. И, безусловно, здесь существует некий статусный аспект. В обществе с достаточно традиционной моделью мышления, а она у нас есть, доступ к статусности – это очень хороший мотив.

– Когда началось и с чем было связано такое возращение к застойным годам?

– Мне сложно сказать, когда и почему. Здесь достаточно много факторов. Но, я думаю, это последние годы девяностых.

– Является ли эта застойность продолжением процессов, проходивших в советском обществе в поздние периоды?

– Возможно, они просто плавно перекочевали в российское общество. Принципы формирования бюрократии не сильно изменились по сравнению с 70-ми, тем более сейчас, с идеей стабильности, полностью контролируемой (а значит, прогнозируемой) системы политических отношений.

Еще в последние годы правления Ельцина силовики начали очень серьезно возвращать себе лидерство, характерное для советской вертикали. А у силовиков собственное представление того, что является элитарностью. Главное – субординация. Четкие, контролируемые структуры. Демократическое государство в западном представлении их абсолютно не устраивает. Для них модель 70-х годов удобна, логична и понятна.

– Какова природа происхождения этой ментальности?

– Традиционное общество. У нас всё еще традиционное мышление. Очень силен непотизм, то есть, говоря по-русски, кумовство, блат. Стремление окружить себя близкими людьми. Либо есть общие интересы, как на Западе, либо общность в традиционном понимании.

Мы, например, с вами родственники. Мне не важно, какой вы профессионал, важно, что вы меня не «кинете». При этом слои и социальные группы очень сильно отделяются друг от друга. Очень много маркеров, которые отличают своего от чужого. Всё традиционное общество построено на отличиях своих от чужих. Во всех проявлениях человеческой деятельности. На Западе ты мне близок, потому что разделяешь мой интерес. Ты не подведешь меня, потому что тебе нужно то же самое, что и мне. Хотя внешне у нас всё, конечно, выглядит почти так же, как и в цивилизованных странах.

– Жак Деррида писал о сходстве политического лидера в традиционном обществе и зверя: оба исключены из системы права, оба живут по ту сторону закона. Исключена ли наша политическая элита из правовой системы?

– Думаю, да. Опять же это характерно для традиционного общества, для общества аграрного типа. Или обществ, которые шагнули в индустриальность, но основная масса населения в них – ментально – те же крестьяне.

Безусловно, в современной России мы сталкиваемся с отдельными проявлениями традиционалистской психологии. И в политических элитах есть этот традиционализм. На Западе тоже есть блат, но там это маргинальное явление, у нас же оно институциональное.

Уместнее сравнивать современную элиту и в ее мироощущении, и в стремлении исключить себя из социального круговорота с элитой брежневской эпохи. При этом подчеркну – хотя наша либеральная оппозиция очень любит проводить полную идентичность между КПСС и «Единой Россией», они всё же разные. Хотя некоторые проявления очень сильно совпадают с КПСС.

– В чем они совпадают?

– Как только Коммунистическая партия перестала обновляться, тут же возникли проблемы. Стремление обезопасить себя – явное сходство. Кроме того, карьерная причина. Хочешь стать завучем в школе? Вперед! Но вступи в партию. Размывается суть самой партии – как активной политической силы.

– А в чем различия?

– Сейчас нет обязательного инкорпорирования в политические структуры. Раньше в комсомол и пионерию просто загоняли, это был важнейший источник социализации. Молодежь использовалась как некий колодец, из которого можно было постоянно черпать.

Второе отличие – альтернативность. Политической элитой может быть и человек, который не состоит в правящей партии. Но у нас всё происходит по привычке. Очень влиятельный спортсмен, авторитетный деятель искусства – все они могут влиять на элиту, не входя в партию, но они входят. Это уже традиционная ментальность, причисление себя к влиятельному кругу, исходя из представления, что такой круг единственный. Стать элитой – стать своим.

– Часть либеральной общественности сопоставляет некоторые наши события с событиями в нацистской Германии. Наверное, помните скандальный пост Виктора Шендеровича о Юлии Липницкой и сочинской Олимпиаде. Он сравнивал ее золото с золотом Ханса Вёльке на Берлинских Олимпийских играх. Здесь есть какие-то параллели?

– Параллели здесь внешние. Безусловно, золото фигуристки способствовало общественному подъему. Это, можно сказать, общий успех страны. Любое государство вне зависимости от ментальности его политических элит использует такое глобальное событие в своих целях. Государство ориентируется на всё общество по большому счету.

Вообще наше общество рассматривает всё как единое проявление работы государственного организма. Успешные гастроли русского балета, победа на чемпионате мира, запуск нового спутника – всё это государство, его успех, его политика.

Те, кто воспринимает это немного по-другому, отторгаются на край социальной системы. Можем вспомнить Болотную площадь, ну и так далее. На этих митингах плечом к плечу стояли нацбол и либерал. Почему они стоят рядом? Это невозможно. Однако, даже если у них совершенно противоположные взгляды, они вне наших государственных общественных институтов. А значит, вместе.

Политики очень любят рассуждать: «Мы не сами виноваты – нас об этом просят». Все эти скрепы с Крымом и новости с Киселевым ориентированы именно на это традиционалистское большинство. Это некое шоу.

– Салтыков-Щедрин говорил, что наша власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.

– Государство изумляет не потому, что оно к этому очень сильно стремится. Для традиционного общества политика не выделяется из сферы общественной жизни. Спорт, война, космос, культура – всё есть политика. Человек размывает себя в государстве и идентифицирует себя с деятельностью государства во всех его проявлениях. Изумления – это тоже такой запрос. Посмотрите на структуру новостей. Например, сообщение о том, что цена нефти снова упала. Тут можно говорить о неверно принятых решениях, о некой некомпетентности власти. Но следом идет сюжет о гастролях Большого театра в Нью-Йорке. Для традиционно мыслящего человека это всё равнозначно. Падение одной чащи весов компенсируется гастролями театра. Хотя это совершенно разнопорядковые вещи.

– Получается, что вся наша постсоветская государственность – это такая большая театральная сцена?

– Отчасти да. Еще одна характерная черта традиционного общества – развитие в определенных моделях поведения. Со своими я веду себя по одной модели, а с чужими – по другой, но строго определенной. Человек никогда не остается без путеводных ориентиров. В традиционном обществе ему всё понятно. Есть адат – обычное право, есть механизмы поведения. Ты постоянно играешь роль. У себя дома ты – патриархальный глава, на работе – постоянно унижаемый клерк. У тебя еще масса других ролей. В этом смысле традиционное общество можно сравнить с театром. Чем традиционнее обществе, тем жестче должны отыгрываться роли.

Когда есть баланс интересов, который постоянно меняется, от элиты это требует компетентности. И так или иначе сменяемости. Если элита не меняется, ей выгодно разыгрывать именно традиционалистскую модель.

– Наше общество заслуживает своего ярма, как писал де Кюстин?

– Ярмо – это тогда, когда вы его ощущаете. Ярмом это можно воспринимать, если бы мы жили, например, в модернистском обществе, а элиты давили бы на него. Здесь народ и элита – это плоть от плоти. Власть выполняет социальный заказ, заказ на имперское самоощущение. Человек поступается личными благами, преференциями, личной свободой ради того, чтобы общество, растворенное в государстве, в целом было сильнее всех. Опять же традиционно сознание: «Я, может быть, и нет никто, зато русские – они круче всех».

– То есть российское общество не чувствует себя заложником ментальности своих элит?

– А у политической элиты нет своей ментальности. Это всё производные одной ментальности. Элиту не надо противопоставлять обществу.

– А есть ли эволюционное решение такой устраивающей большинство ситуации? Или оно не нужно, ведь нет особого конфликта, нет заложников?

– А меньшая часть общества, которая не разделяет эту политику? Их разве мало? Два человека – это уже немало. Появляются всё новые источники информации. А для традиционного общества характерен ограниченный доступ к знаниям. Информация передается только от своих к своим.

Как только появляется информация, заложников становится всё больше и больше. Важная особенность – умение воспринимать информацию на другом языке. Это всегда проблема любого традиционного общества. Родной язык – самый лучший. Других не надо. Это очень сильно обедняет доступ к информации.

Теоретически доступ к политической элите и в политическую элиту должен иметь каждый. Когда в обществе появится уважение к другому, отличному от большинства, мнению, даже неважно, какому конкретно, общество будет меняться. Ментальность политической элиты складывается из ментальности отдельных ее представителей. Чем количественно и качественно будет больше «других», тем лучше. Но быстрых путей нет.