Александр Эткинд: «Реконструкторы сейчас играют в странное прошлое»

О стране, которая колонизирует саму себя, об исторических реконструкциях и необъявленных войнах разных видов говорим с Александром Эткиндом. Он психолог, филолог и историк. Доктор философии Хельсинского университета. Профессор Кембриджского университета. С 1999-го по 2005 год был профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, приглашенный преподаватель в Принстоне, Гарварде и других университетах мира.

Александр Эткинд начинал свою карьеру в Ленинграде в институте имени Бехтерева. Там же он защитил диссертацию по психологии. Но вскоре Александра выгоняют по политико-идеологическим мотивам. «В 1986-м выразил робкий протест против начальства, и меня уволили со скандалом. Помню, как меня вызывали в Смольный (почему в Смольный? я не был членом никакой партии) и предлагали трудоустройство в обмен на молчание. Я судился и выиграл процесс. Потом мы с коммунистической властью оставили друг друга, она ушла на покой, а я за границу», – так Александр пишет в автобиографии.

В этот раз Александр Эткинд приехал в московский институт медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка», чтобы прочесть авторский курс лекций по интеллектуальной истории в рамках «Повседневности» – летней программы «Стрелки». Цикл был рассчитан на три дня. Первая лекция – «100 лет психоанализа в России и 20 лет его истории». Второй день – «Религия и революция. История русских сект». И третий день – «Российская империя, внутренняя колонизация и интеллектуалы от Канта до Щапова». После каждой теоритической части – открытый семинар со слушателями по темам лекции.

В заключительный день основная тема дискуссии была посвящена новой книге Александра Эткинда «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России», которая вышла в этом году в русском переводе. По сути это уникальное исследование, в котором автор рассказывает о том, как Российская империя культурно и политически колонизировала всё новые территории и народы, включая собственный. Эта книга переосмысляет динамику политического и культурного процесса в России. Новое исследование русской цивилизации и ее ментальности через философию, психологию, литературу.

– Александр, где кончается обычная история и начинается интеллектуальная?

– Вообще всякая интеллектуальная история предполагает междисциплинарность. Есть политическая история, например. Это история политических институтов. Есть экономическая история. Это разные аспекты единого исторического процесса. В данном случае мы сосредотачиваемся на интеллектуальной составляющей. На том, как идеи и мысли делают историю. И на том, как политические события отражаются в этих идеях. Я очень много говорю о людях, биографиях этих людей, чтобы лучше понять историческую эпоху, образ мысли.

– Американский историк Крейн Бринтон утверждал, что истоки западного образа мысли – это протестантизм, римское право и Ренессанс. Вы, как человек, который жил и в России, и на Западе, можете ответить, что сформировало русский образ мысли? Или так называемая русская мысль – неотделимая часть европейской?

– Классик русской интеллектуальной истории Исайя Берлин писал, что анархизм и народничество – связанные, в общем-то, вещи – это уникальный вклад русской мысли в мировой политический процесс. Идея народа, затем превратившаяся в толстовское учение с общиной и анархизмом. Народный идеал – жить безо всякой власти. Оставить в покое народ, тогда он как-то сам устроится. Были сумасшедшие люди типа Бакунина, которые пытались этот идеал осуществить. Были и замечательные люди, теоретики, которые придерживались этих идей. Например, князь Кропоткин. Это уникальные имена. Люди, которые верили в общину и анархизм, отдавали всю жизнь на осуществление этой идеи. Стремились доказать это.

– В самом начале новой книги «Внутренняя колонизация» вы цитируете Джона Кэнана: «Особенности российской государственности и исходящие от нее опасности – это традиционное и инстинктивное для России чувство незащищенности». То есть в русский образ мысли входит и постоянная незащищенность?

– Кэнан тогда имел в виду два аспекта – огромное пространство, стратегически его очень трудно защищать. И вместе с тем чувство тревоги, опасности, страха власти перед своим собственным народом. Я думаю, эта цитата актуальна.

– Четыре года назад вы выиграли рекордно большой Кембриджский гранд в размере одного миллиона евро на проведение гуманитарного исследования под названием «Войны памяти: культурная динамика в России, Польши и на Украине». Исследование длилось три года. К каким результатам вы пришли?

– С ним уже всё, по нему мы отчитались успешно. Мы расширили поле исследования. Это наша большая удача! Написали четыре книги в разных англоязычных изданиях. Сборник «Память, конфликт и новые средства коммуникации: сетевые войны в постсоциалистических государствах», сборник статей «Теория и память в Восточной Европе», коллективная монография «Помня о Катыни». Одна из них моя собственная. И она скоро выйдет в переводе на русский язык, ближе к зиме. Будет называется «Кривое горе». Сейчас я публикую книгу отдельными главами. Так что читатели могут ознакомиться.

– В этом исследовании вы вводите термин «войны памяти». Была ли «война памяти» перед реальными боевыми действиями на Украине?

– Я ввел этот термин, когда писал гранд. И проект был действительно важным. Я считаю, что он пережил свое время. В фокусе внимания сразу три страны – Россия, Украина и Польша. Мы делали его еще до обострения ситуации в Катыни. Впоследствии написали целую книжку – «Помня о Катыни». Ее последняя глава заканчивается крушением президентского самолета. Вообще этот проект мы планировали гораздо раньше. До катастрофы. И до того, что сейчас происходит на Украине. Сейчас войны памяти материализуются в горячую войну. А лидеры в этих войнах, некоторые, не все, но очень многие, оказались специалистами по исторической памяти. Такими своеобразными реконструкторами.

– На лекции вы упомянули три термина освоения новой территории – аннексия, оккупация и колонизация. Какой из них больше подходит под присоединение Крыма?

– Ну, они все по-своему подходят. Аннексия – это моментальный процесс. Оккупация – более длительный и сложный. А колонизация предполагает еще более долгий срок. Крым, конечно, был давно колонизован, еще при Екатерине. Она не очень-то любила путешествовать, но в Крым съездила. Наверно, только для того, чтобы сказать «Крым наш»! Это было символичное путешествие. Условно говоря, в XVIII веке произошла первая колонизация полуострова. Сейчас начинается вторая волна. Первая была довольно успешной, хотя очень жестокой. Не будем забывать про геноцид татарского населения.

– А как возобновлялась эта самая война памяти на Украине сегодня?

– Чтобы началась войны памяти, во­зобновляются разговоры о российской империи, революции, насилии, сталинизме, Второй мировой войне. О предательстве бандеровцев, пятой колонне и прочее. Затем начинает война памяти. Такая война, кстати, в какой-то ситуации ее можно предсказать, трансформируется в новую горячую войну. Потом начинается период мира, который следует после горячей войны. Это циклический процесс. Дай бог, чтобы сегодня война была не такой интенсивной.

– В этой невидимой войне Россия продолжает свою колониальную политику? Или это война уже другого характера?

– Я думаю, Россия пыталась продолжать колониальную политику. У нее есть такие намерения. Занимаясь интеллектуальной историей, надо разделять намерения и свершения. Потому что намерения всегда богаче. Ну и намерений очень много. Они конкурируют между собой. Допустим, если рассматривать с точки зрения политической истории, намерения-то разные. Только одно из них осуществляется. Сегодняшние намерения в отношении Украины вполне в духе российской экспансии. Той экспансии, которая проходила в XVIII веке, XIX и XX веках. Но своеобразие ситуации в том, что эта оккупация происходит на землях, которые уже были колонизованы Россией и СССР. Это не внутренняя колонизация территорий. Речь уже идет о другом государстве. Скорее, это вторичная колонизация.

– Значит, если это колониальные процессы, то Россия остается все той же колониальной империей?

– Империей по отношению к своим внутренним владениям – Сибири, Кавказу – конечно. Ни для кого это не секрет. Российская Федерация, Советский Союз, Российская империя – в общем, Россия в едином историческом времени отличается от западных империй тем, что крайне неохотно уходит из своих владений. Наше государство ниоткуда не уходило само, кроме Аляски. СССР тоже не очень-то любил отходить. Только под давлением военной силы.

– Как окончательно похоронить эти мифологемы и стереотипы, чтобы войны памяти не возобновлялись?

– Войны памяти пусть идут. У них свой срок годности. Но они могут перейти в реальную войну. Если мы ценим человеческую жизнь, то понимаем, что холодная война лучше горячей. А мир еще лучше холодной войны. Пусть войны памяти идут сами по себе. Их никто не может блокировать.

Всевозможные реконструкторы пусть занимаются своей исторической реконструкцией. Пусть играют в какую угодно мировую войну. Но несмотря на это реконструкторы должны, просто обязаны понимать различие между прошлым и настоящим. Они сейчас играют в странное прошлое. Надо понимать различия между игрой и действительностью. Между сном и явью. Пускай они видят сны и играют в свой детский сад. Пусть реконструкция останется на своем месте. Когда все это начинается путаться, смешиваться и подменяться, то это действительно опасно.

Страшен отказ видеть различия с настоящим. Здоровая память должна признавать эти различия, скорбеть о прошлом, но понимать, что к нему не вернуться. Отказ признания этого различия, вера, что прошлое сейчас возвращается, – это патология. Реконструкция, которая поглощает настоящее, ни к чему хорошему не ведет.

– Вы сказали, что пусть политики воссоздают эти реконструкции, но это же не их частное дело. Вовлекаются целые государства. Это уже не игра и не проблема отдельных политиков. Это, можно сказать, наша проблема. Когда придет отрезвление от странных реконструкций прошлого – со сменой политического режима или как-то иначе?

– Я оптимист. И думаю, что это осознание уже пришло. В данном случае оно, к сожалению, потребовало ни в чем неповинных жертв. У Ленина есть такая работа. Я ее сейчас разбираю, кстати. Он говорит прямо: большие изменения требуют больших жертв. Россия освободила крестьян без крови. Кровь просто была отложена, она пришла в 1917 году. Америка отменила рабство, после него случилась гражданская война. И сейчас у США все в порядке с этим. В эту ленинскую идею больших жертв я не очень верю, но тем не менее. В данном случае крушение самолета остановило войну в каком-то смысле.

– Подавляющее число населения верит, что сепаратистов оклеветали, дискредитировали намеренно.

– Те, кому надо понять, поняли. Здесь не надо обвинять людей. Мало ли во что они верят. Людям свойственно верить в то, что говорят. Важно понимать, кто им это говорит. Говорят люди вроде вас – журналисты. Отличные, конечно, от конкретно вас.

Вообще это страшное дело, когда происходят такие реконструкции, и никто не может на это повлиять. В закрытых обществах очень богатая власть, которая может позволить себе купить многих, но не всех интеллектуалов. Все-таки не всех. А люди верят. Куда им деваться? Они не имеют никаких других источников. Но они не виноваты. Виноваты те, кто им это говорит.

– То есть процесс освоения государством собственного народа теперь продолжается и с помощью СМИ?

– Да. И не только с помощью СМИ. Надо понимать, что территория страны уникально огромная! Кроме того, она недонаселена. Естественный процесс освоения продолжается, но он сталкивается с огромными трудностями.

– Александр, а возможно ли все-таки неколониальное освоение территории и народа?

– Ну, посмотрим. Это хороший вопрос. У меня нет на него ответа. Но я не верю в неизбежность колониального пути. Всё может быть. Я верю в политический выбор! И я верю, что он есть всегда. На глазах моего поколения он делался разными людьми. Я одобрял некоторые из этих выборов, осуждал и осуждаю другие. Чем уже круг людей, осуществляющих выбор, тем тяжелее их ответственность. Я оптимист. Ничего абсолютно неизбежного не случается никогда.