Дмитрий Песков рассказал, почему конкретно не отвечает на вопросы и как понять, когда он «несет пургу»

В среду, 6 февраля, в Москве состоялся «Медиадень» – мероприятие, организованное Академией журналистики «Коммерсантъ», формально приуроченное к празднованию пятилетия школы. Основной завлекалкой «Медиадня», безусловно, стало публичное интервью с главой пресс-службы Кремля Дмитрием Песковым. Интервью начал журналист Андрей Колесников, после чего передал право задавать вопросы в зал.

Колесников:

– В чем, собственного говоря, по-вашему смысл журналистики?

– В любом случае, наверное, общее – это информировать людей, первая задача с моей точки зрения. Второе – играть роль той самой... эээ... четвертой власти.

– То есть все-таки на что-то влиять?

– Безусловно. Потому что... ммм... эээ... общество не может быть здоровым без здоровой журналистики. Которая играет роль и общественного контролера, которая играет и сдерживающую роль, и роль в проведении всяческих расследований, и так далее. Ну, конечно, мы здесь говорим о качественной журналистике. О доброкачественной журналистике. Вот эта роль мне кажется она должна быть и она, наверное, была всегда, варьируясь в зависимости от времени – иногда у журналистики времена ренессанса, иногда журналистика, наоборот, в сложном периоде, иногда журналистика, вот как сейчас мне представляется, в транзитарном периоде, то есть журналистика меняется и меняется вообще информация. Мне кажется, не в лучшую сторону. Но это естественная, связанная с развитием общества трансформация. Куда она приведет, я не знаю. Наверное, это, скажем так, удел специалистов – анализировать и прогнозировать, как она сформируется лет через пять, через десять.

– Я однажды вашему начальнику задал этот вопрос. А смысл жизни в чем?

– Смысл жизни в созидании, будь то идеи – идеологичекое созидание, материальное созидание, культурное созидание, созидание чего-то осязаемого, духовного. Или участие в процессе созидания. Иногда для того, чтобы созидать, нужно бороться. За возможность созидать. Но мне, честно, не импонирует фраза, что вся жизнь – борьба. Все-таки я склонен к тому, чтобы созидать или быть причастным к созиданию, а бороться только фрагментарно, там, где без этого нельзя.

– А вы довольны своей работой?

– Если говорить о должности пресс-секретаря – с 2008-го года, то есть легким математическим вычислением вы определите, что это десять лет. На самом деле это очень долго. Всего в администрации президента я уже девятнадцать лет. Девятнадцать лет... Это... Это долгий срок.

– Перебор, да?

– Это трудно сказать. Но, понимаете, есть, например, общество, где принято раз в пять в семь лет менять работу, многие даже меняют род деятельности. И это нормально, общество мобильно и с точки зрения занятости, и сточки зрения географии. То есть люди раз в два, в пять лет легко снимаются всем домом и переезжают в другой регион. Наше общество не настолько мобильное, это не в наших традициях. И, может быть, этим можно объяснить, что я не могу ответить на вопрос – это перебор или не перебор. Ну, так оно вроде нормально.

– Вам не надоело всем этим заниматься? Не пытались ли вы, например, уйти? Отпрашивались?

– Во-первых, работа уникальная и, что греха таить, было бы глупостью пытаться отсюда уйти. Потому что она уникальная по своей сути – раз. Она уникальная тем, что ты рядом, в моем случае ты рядом с Путиным. Потому что Путин – это очень необычный, уникальный президент. Я уже говорил – это президент, который уже оставил свой след в истории не только России, но и человечества. А говорить, что мне надоело, но я не отпрашивался – это кокетство. Я этим заниматься не буду. Я считаю, что, если человеку надоело, он должен собраться и уйти.

– То есть работой своей вы дорожите? В силу ее уникальности?

– Безусловно.

– Вы можете повлиять на позицию Владимира Путина? Такое вообще возможно, было такое хоть раз?

– Ну я не буду говорить лично о себе, но я скажу так, мы же говорим – президент провел совещание по такой-то теме, провел встречу по такой-то теме. Это же не чисто протокольное, это рабочие мероприятия, где звучат разные мнения, иногда диаметрально противоположные точки зрения. Президент это абсорбирует. Далее он или соглашается, или не соглашается, но, по крайней мере мы все имеем возможность высказать свою точку зрения, попытаться убедить президента. Потом уже, когда им принимаются те или иные решения, иногда ты видишь какие-то крупицы того, что ты аргументированно смог донести до президента. Иногда не видишь, иногда он не соглашается.

– Чем вас не устраивают журналисты?

– По мере развития технологий скорость передачи информации увеличивается буквально каждый год. И скорость журналистики также увеличивается. Журналистика становится быстрой. Но скорость иногда лишает журналистику глубины и анализа. Она становится быстрой, но поверхностной. Стремление передать факт или какие-то крупицы фактов, не вдаваясь в предтечу тех или иных событий, не пытаясь прогнозировать последствия, не пытаясь вспомнить, что этому предшествовало, кто за этим стоял, и так далее, и тому подобное. Сейчас, мне кажется, явный дефицит такого обстоятельного подхода к событиям, к персонам, к процессам. Вот этот дефицит я ощущаю. Это мое личное ощущение, поэтому я о нем и говорю.

– Смогли бы вы работать журналистом?

– Нет.

– Чего так?

– Ну, я наверно не смог бы.

– Что, слишком тяжело, да?

– Очень. В целом, журналистика – это очень тяжелая работа. Она специфическая, очень тяжелая, она, тяжелая, наверное, и с точки зрения затрат времени, и с точки зрения необходимости быть, скажем так, в информационном тренде, а в нем можно быть только 24 часа в сутки. Если ты выпадаешь, то потом обратно влезть очень тяжело. Хотя мы тоже вынуждены жить в этом информационном тренде. Ну, и умение добывать информацию, умение заставлять человека что-то рассказывать – это определенный талант, это требует специального обучения, образования. Я им не обладаю.

– А вы поэтому такой миролюбивый?

– В кремлевском пуле работают те, кого туда делегировали редакции и средства массовой информации. Разумеется, мы в постоянном диалоге с редакциями и, в данном случае, это право и прерогатива редакции выбрать того, кто будет освещать деятельность президента. Этот человек должен соответствовать нашим критериям, прежде всего, это критерии безопасности, но что касается его творческих навыков и так далее, если это не вредит, если это напрямую не искажает информацию о президенте, то нравится нам или не нравится – это все вкусовщина. Это дело редакции. Действительно, я не считаю себя в праве какие-то свои личные эмоции, скажем так, допускать до процесса отбора журналистов в кремлевский пул.

– А может заметка в газете, например, вас в чем-нибудь переубедить?

– Хотя мы читаем ежедневно огромное количество служебной информации, будь то по внутренним делам или по международным делам, все равно достаточно значительную часть среди источников занимают средства массовой информации. И по оперативности. И по качеству. Особенно в газетах. В газетах ты же читаешь главным образом не горячие новости, а ты читаешь уже анализ – то, о чем я говорил, то, дефицит чего у нас испытывают. И вот здесь, когда ты читаешь анализ, ты иногда узнаешь действительно новые факты. Потом есть возможность их с чем-то сопоставить, проверить. И это бывает очень полезно.

– Почему вас нет в социальных сетях?

– Мне они не нравятся. У меня нет потребности в этом. Тот контакт, который у меня есть со средствами массовой информации, с традиционными средствами массовой информации, он позволяет мне выполнять мои функции пресс-секретаря и позволяет мне быть доступным для журналистов, когда у них возникает вопрос.

– Зачем вы организовали конференц-колы?

– Дело в том, что ежедневные брифинги для журналистов у глав государств, у глав правительств – это весьма распространенная практика в мире. Многие столицы именно так и делают. Там есть пресс-секретари, которые каждое утро собирают брифинг, в некоторых столицах бывает по два брифинга в день – утром и во второй половине дня. И когда мы начинали эту практику, мы поняли просто, что скорость распространения информации настолько быстрая, что выпустить через сутки какой-то пресс-релиз – это уже бесполезное дело. Это выпускаешь для галочки, он уже никому не нужен. А позиция формируется, точка зрения уже укореняется и потом что-то будет объяснить просто невозможно. События развиваются с такой скоростью, что позволить себе такое фрагментарное общение с прессой тоже уже не получается. (..) Этот брифинг, он собирается за двадцать минут. Это удобно, у всех возможность абсолютно вживую задавать вопросы любые. (...) Очень много вопросов, которые не касаются моей компетенции. В этих случаях я их отсылаю в соответствующие ведомства, надеюсь, что они относятся к этому с пониманием.

– Достали звонками, решили структурировать?

– Это действительно так, потому что у меня был такой период, наверное, лет пять в жизни, когда у меня просто телефон звонил не останавливаясь. Ведь еще же есть иностранные журналисты. И, грубо говоря, мы работаем наш информационный день, у нас уже начали закрываться газеты, просыпаются американцы, начинают звонить нам американцы. Или британские журналисты. И это превратилось в ад. И, поэтому, такая идея – структурировать – она помогла.

– Как вы принимаете, когда лично на вас обрушивается компромат?

– Глупо говорить, что я не переживаю и мне это абсолютно индифферентно. [Я] как и все люди, конечно, ранимый, но постепенно обрастаешь какой-то кожей и становишься менее ранимым. Как правило, компромат или такие вот кампании – они иногда бывают абсолютно справедливы, иногда они бывают кампании по изобличению. Иногда бывают такие мастерски сшитые материалы, где вроде и есть какие-то... то, что правильно, то, что соответствует действительности, но все это сшивается таким образом, что это становится уже заказухой, компроматом. Сейчас уже научился относиться с юмором. Здесь же главное как – если на тебя идет какой-то компромат, главное, чтобы ты себя чувствовал, что ты в ладах с законом, что ты ничего не нарушаешь.

– Ну вот сейчас у вас же другие часы, да?

– Сейчас другие. Те тоже есть. Те иногда ношу

– А эти какие?

– Эээ.... Синие.

– Каким должен быть человек, который придет на ваше место?

– Тот, кто придет после меня, он должен быть лучше меня, он должен быть современнее меня, он должен как минимум, наверное, компенсировать мою вот эту современную безграмотность в плане новых медиа. Потому что, по идее, нужно, конечно, учиться, учиться как-то оперировать этими новыми медиа. Я не знаю, для чего. Я не знаю, почему. Но я чувствую, что без этого нельзя вообще будет через пару лет. Естественно, наверное, ему придется быть гораздо более компетентным по самому широкому кругу тем.

– Вы мне говорили и не один раз: «Послушай, мы уже старые, нас надо менять». Сейчас подтверждаете?

– Ну, то что мы еще не совсем ретро с тобой, но уже приближаемся к этому – это да, я согласен. Потому что информация, она живет быстрее. Мы не успеваем. (...) Люди сейчас не хотят потреблять ту информацию, которая рождалась в 80-е годы, 90-е или начале двухтысячных. То есть фразы, которые формулировались тогда, они сейчас не в состоянии дойти до людей, люди не хотят слышать. Раньше была валовая информация – вот то, что накидали, то потребляют все люди. Сейчас, в связи с развитием технологий, все идет в режиме on demand (по запросу, по требованию, англ.) – люди потребляют то, что они хотят. Они для себя ставят галочки в квадратиках – я хочу про футбол, не про спорт, а только про футбол, я не хочу про Колесникова, хочу только Гамова. Или наоборот. И я не хочу «Коммерсантъ», хочу «Новую газету». И потребляют только on demand. Вот в этом разница. Это целая технология подготовки этих новостей, чтобы то, что нужно нам, что мы хотим разъяснить, обрело эту форму. И это технология. И ошибочно думать, что «да, ерунда, сейчас кто-то из министерства такого-то выйдет и все объяснит». Ты можешь объяснить, тебя никто не услышит.

– А какие зарплаты в пресс-службе Кремля?

– Это очень длинная лестница. Скажу, что начинается зарплата где-то с 50-60 тысяч рублей.

– А премии?

– Премии бывают. У нас вот... Ну тринадцатая зарплата была в прошлом году. В размере оклада. Естественно, зарплата становится существенно выше по мере продвижения. И в госслужбе существует и применяется по-прежнему достаточно сложная, иногда понятная только бухгалтеру система надбавок. Должностной оклад, потом идет надбавка за стаж, потом, если ты имеешь допуск к секретной информации, там надбавка за секретность, ненормированный рабочий день и так далее, и так далее.

– У вас в этой системе самая высокая, видимо, зарплата?

– У меня высокая зарплата, да. Она одна из самых высоких, да.

– Какая?

– Э... Я не скажу. Мое право.

– Ну декларация же есть.

– Декларация есть, да, в этом плане я абсолютно прозрачен.

Вопросы из зала:

– Есть ли в современной России цензура? Что вы думаете о запрете иностранцам владеть СМИ и последних событиях вокруг русской службы «Би-Би-Си»?

– Я считаю, что цензуры в России нет. Собственно, в конкретном случае ваша радиостанция («Эхо Москвы» – прим. ред.) лучшее тому доказательство. Не нужно забывать, что вы все-таки имеете отношение к одной корпорации. Де юро или де факто – тут можно спорить, но вы имеете непосредственное отношение, и цензуры нет. Вот это однозначный ответ.

Второе. Ограничение иностранцев и граждан с иностранными паспортами во владении СМИ – это практика, которая имеет место в различных странах мира. Порог владения может отличаться, но сама по себе идея абсолютно правильная. Она оправданная.

Средства массовой информации они, скажем так, имеют свободу слова, но, помимо этого, они имеют еще определенную ответственность, потому что это мощнейший ресурс. И допускать, чтобы в стране такими ресурсами владели иностранные граждане, тем более, скажем так, в наше десятилетие агрессивной среды было бы неверно.

Про «Би-Би-Си». В Великобритании наши средства массовой информации RT и «Спутник» подвергаются гонениям. Их право на работу, на распространение информации, на сбор информации – ограничивается. Это вынуждает российскую сторону самым внимательным образом обращать внимание на британские СМИ на предмет их соответствия действующему законодательству.

– Скажите, а почему вы не отвечаете конкретно на поставленные вопросы? Что мешает вам ответить искренне?

– Ну смотрите вот. Я искренне ответил на вопрос про часы – они, действительно, синего цвета. Меня же не спросили, какой марки мои часы. Да? Я по образованию, у меня в дипломе написано, что я историк-востоковед, референт-переводчик. Я закончил институт стран Азии и Африки при МГУ и потом я работал в МИДе и считаю, что я по образованию больше отношусь к дипломатической службе. И вот у меня был мой первый в жизни посол, в посольстве Советского Союза в Турции, в Анкаре. Он сказал, что никто не может заставить дипломата говорить неправду, но и никто не в состоянии заставить дипломата сказать полную правду.

Это касается, скажем так, персонального какого-то антуража. (...) Нет какого-то обобщающего правила. По пенсионной реформе разве не была сказана вся правда? Разве президент Российской Федерации не вышел с обращением к людям?

– Через две недели после...

– Почему после? Нет. До. Именно он посчитал это необходимым объяснить людям. И он объяснил почему принимается вот это решение правительством Российской Федерации. Никакой неправды там не было. Там была только полная правда. (...) Это основополагающая правда и это очередной пример беспрецедентной политической смелости и мужества президента. Девальвация рубля. Разве Набиуллина не кричала: «Не поддавайтесь этой эмоциональной турбулентности, не обращайте внимания на спекулятивные действия»? Разве она не кричала об этом? Просто ее не захотели слышать те, кто побежали в обменники. (...) Макроэкономически – все стабильно. Такие колебания бывают. Во многом они провоцируются спекулянтами. Центробанк как макрорегулятор имеет все полномочия для того, чтобы демпфировать, успокаивать подобные колебания, что они и делают.

– Если государство перестанет финансировать некоторые СМИ, то как это скажется на российском медиапространстве, на имидже России?

– Многие СМИ, наверное, разорятся, если государство перестанет им помогать. Многие СМИ утратят возможность развиваться и совершенствоваться, особенно это касается региональных СМИ. И это действительно большая проблема с одной стороны, а с другой стороны все-таки при ведомстве Сеславинского (глава Роспечати Михаил Сеславинский – прим. ред.) действует система грантов. Внушительная система грантов, которая помогает в значительной степени, скажем так, оставаться на ногах многим региональным средствам массовой информации. Здесь, конечно, большой резерв для развития рынка СМИ. Большой резерв для развития рынка рекламы. Всех видов рекламы. Этот рынок у нас еще недоразвит. Недооценен. И, конечно, объемы рынка рекламы в нашей стране очень маленькие. Здесь, мне кажется, огромный резерв для роста. И по мере роста при умелом менеджменте СМИ будут становиться более самостоятельными финансово. Потому что СМИ все же должны самостоятельно стоять на ногах.

– Как вы относитесь к информационному хайпу? Надо ли управлять инфоповодами?

– Информация – это товар. Это товар, который продается за деньги. И, конечно, лучше продается тот товар, который востребован. Желтые новости – они всегда были востребованы и будут востребованы. Другое дело, если вы пресс-секретарь, то, конечно, вы должны желтые новости разбавлять чем-то конструктивным. Иногда и чаще всего гораздо менее востребованы новости о каких-то достижениях. Вот почему-то считается, что если что-то позитивное – это само собой. То есть я не читал никогда в газетах, ну, я образно говорю: «Как здорово убирают снег во дворах на Ленинском проспекте. Такого не было никогда. Ни снежинки, блестящие тротуары, обувь не пачкается, ничего не портится». Нету. Почему? Непонятно. Но: «Не пройдешь! Бабушки ломают ноги! Дедушки падают, разбивают головы. Никто не чистит. В управу позвонили, нас послали к чертовой матери». Что касается позитива, нужно пытаться это тоже вносить на повестку дня. Люди же очень быстро забывают, что было. Мы же с вами уже не помним, как было страшно в конце 90-х? Ну немножко уже помним. Это же уходит все из памяти.

– Почему Путин, президент России, так редко дает интервью российским СМИ и предпочитает давать их зарубежным? И Путин год назад сказал, что вы иногда «несете пургу». Как отличить, когда вы «несете пургу», а когда нет?

– Это ваша работа – различать и дифференцировать. Это что касается «пурги». Почему Путин редко дает интервью. Ну, во-первых, у него мало времени. Во-вторых, он очень часто появляется и становится доступен для СМИ, фактически каждый день. То есть каждый день так или иначе он выступает в аудитории, где находятся СМИ, он участвует в панельных дискуссиях, проводит встречи, ведет переговоры и все это вы видите и читаете в СМИ. Это компенсирует отсутствие отдельных интервью. (...) Мы просто сейчас понимаем, что даже иностранцам, я имею ввиду англосаксонские СМИ, сейчас просто бесполезно им давать интервью. Бесполезно что-либо объяснять. Не понимают.

– В России система распространения печатных изданий обрушена, и киоски закрываются, и попасть туда сложно. Какова, на ваш взгляд, судьба печатной прессы в России? Планирует ли государство как-то поддерживать систему распространения?

– Многие СМИ находят в современных рыночных условиях форматы для распространения. Распространение как это было раньше – Союзпечать и все остальное. Ну, наверное, это вряд ли возможно. Это возможно, как коммерческое предприятие, но на полном субсидировании государством, конечно, об этом уже думать нельзя. Нужно переходить на более современное. Это, наверное, сейчас такой очень важный спор – останется бумага или все уйдет в цифру. Я уверен, что она останется. Ее будет значительно меньше. Будет какой-то порог падения тиражей. Конечно, доминировать будет цифра.

– В чем может быть продолжение карьеры пресс-секретаря президента. Вы бы согласились стать преемником Сергея Лаврова?

– Меня никто никогда не звал и пока мне [никто] ничего кроме должности пресс-секретаря не предлагал. Еще раз повторяю, работа настолько захватывает, она настолько интересная, настолько ответственная, что даже нет мыслей, что там дальше.

– Какое количество пропаганды в российских СМИ сейчас есть, и будет ли этот уровень снижаться?

– Вы пропаганду имеете ввиду в хорошем смысле слова или в плохом?

– На, ваш взгляд в чем разница?

– Вот смотрите – пропаганда курения – это плохо. А вот, например, пропаганда спорта – Путин, занимающийся спортом, или какой-то популярный человек, занимающийся спортом, – это тоже пропаганда, но это хорошо. (...) Слушайте, у каждого есть своя аудитория. У кого-то больше, у кого-то меньше. И давайте к этому относиться с уважением до тех пор, пока это никого не оскорбляет непосредственно. Пропаганда бывает разная. У этого слова нет исключительно негативного значения. Значительная ли доля? Насколько она востребована. Потому что как только СМИ будет заниматься только пропагандой, например, каких-то государственных тем, у этих СМИ нет шансов быть востребованными. СМИ потеряет своих читателей или зрителей. Здесь нужен разумный баланс главного редактора, менеджера этих СМИ. Все очень просто. Если ты переусердствуешь с чем-то, твои читатели уйдут, потому что все хотят «on demand». И мы возвращаемся к началу.

В последние особенно годы СМИ стали подвержены заказным материалам. Сейчас заказных материалов не меньше уже, чем пропаганды. Это другая, например, тема. Я бы ее скорее отнес к категории коррупции в СМИ. Никто об этом не говорит, но СМИ также подвержены коррупции. Журналисты берут деньги за материалы. Это также плохо. Но об этом СМИ не пишут. А тема интересная.

– Если на одной чаше весов свобода слова, а на другой интересы России и национальная безопасность, то что перевесит для вас?

– Интересы России и национальная безопасность. Но мне трудно представить себе такие «ножницы», потому что это не разные понятия. Скорее они находятся на одной чаше весов, а что второе на другой чаше весов?

– Читаете ли вы telegram-канал «Усы Пескова», платят ли они вам роялти?

– Нет, роялти не платят. Я никогда даже об этом не думал. Да, я его читаю. Но пусть не обижаются на мою критику, я уж не знаю кто там авторы, но элегантного юмора стало меньше к сожалению.