Илья Яшин: «В России ситуация драматичная, но я не считаю ее безнадежной»

23 февраля, за четыре дня до первой годовщины убийства Бориса Немцова, его ближайший соратник – оппозиционный политик, заместитель председателя Партии народной свободы, один из создателей и член Бюро Федерального политсовета «Солидарности» Илья Яшин презентует большой доклад о Рамзане Кадырове. По словам Яшина, доклад будет посвящен прошлому Кадырова, его участию в бандформированиях, ведущих борьбу с федеральными войсками в 90-х годах, приходу к власти в двухтысячные, специфике нового режима Чеченской республики и взаимоотношениям с федеральным центром.

В интервью мы решили поговорить не только о новом докладе, авторитарном режиме, но и о политической культуре России, народных представлениях о том, что такое демократия, дружбе с Борисом Немцовым, купании в прорубе и любимых книгах.

– Илья, недавно вы ездили в Грозный. В чем заключалась цель визита в Чечню?

– Я завершал работу над докладом, который посвящен Рамзану Кадырову. Доклад называется «Угроза национальной безопасности». Текст представляет собой системный анализ кадыровского режима – коррупции в республике, окружения Кадырова, взаимоотношений Грозного и федерального центра.

Для меня, конечно, очень важно было съездить в Чечню, пообщаться с местными жителями на предмет содержания доклада. И с этой точки зрения поездка была весьма продуктивной. Жители республики передали мне некоторые документы, которые я сейчас изучил и проверил. Их я тоже использовал в докладе. Я обсудил с жителями ряд содержательных моментов из доклада. Часть информации они подтвердили, часть поставили под сомнение и советовали мне не использовать ее. Это первая цель.

Вторая – важно, чтобы хотя бы часть издания была распространена в Чечне, потому что чеченцы – это одна из целевых аудиторий доклада. Чеченцы страдают от кадыровского режима значительно больше, чем другие части российского общества. Бесконечные поборы, унижения, страх, в который погружены чеченцы, – все это реалии сегодняшнего дня в республике. Поэтому необходимо, чтобы нашлись люди, которые помогли бы нам распространить часть тиража на территории Чеченской республики. И я рад, что таких людей удалось найти. Прекрасно понимаю, насколько они рискуют, сам факт общения со мной уже является актом личного мужества.

Кадыров очень опасен, было много случаев, когда минимальная критика в адрес чеченских властей и лично Кадырова приводила к тому, что люди просто исчезали, а самое мягкое наказание – это публичное унижение. Наверное, видели кадры, как Кадыров в окружении вооруженной охраны орал на женщину, которая писала какие-то критические комментарии о нем в интернете. Последняя история: в одном из сел чеченские подростки испортили портрет Кадырова, после чего туда приехали вооруженные боевики, оцепили село, прочесали все дома и жестоко публично избили подростков, которые якобы испортили портрет.

Поэтому сам факт общения со мной – проявление личного мужества. Но это очень важно. Это означает, что запрос на ту работу, которую я делаю, существует не только в российском обществе, но и внутри Чечни.

Фото Инстаграм Ильи Яшина

– А Чечня – это уже не российское общество?

– Чечня – это, несомненно, часть российского государства, и я заинтересован в том, чтобы постепенно, шаг за шагом Чечня возвращалась в российское правовое поле. Но политика Кадырова ведется ровно в противоположном направлении. В последние годы связь Чечни с федерацией явно ослабевает. Кадыров фактически не признает российскую конституцию, он установил там свои законы. Это такая смесь местного национализма и шариатских норм, которые не имеют никакого отношения к российскому законодательству. Кадыров демонстративно не признает власть федеральных правоохранительных органов. Более того, угрожает стрелять на поражение, если федеральные силовики будут действовать в Чечне без его разрешения. Поэтому то, что делает Кадыров – это фактически вывод Чечни из российского правового поля. Моя задача заключается в том, чтобы республика стала нормальным российским регионом, который живет по российским законам. Мои задачи и задачи большинства населения Чеченской республики абсолютно совпадают.

– А кто были эти люди, которые предоставляли информацию, документы, с кем вы просто встречались? Это главы каких-то тейпов, несправедливо подвинутые, жертвы режима, которым уже нечего терять?

– Я не буду этого говорить. Вы поймите меня правильно, эти люди находятся в очень большой опасности. Это взрослые люди, которые все прекрасно понимают и трезво оценивают свои риски. Это такие же обычные чеченцы, которые подвергаются систематическим поборам. Это люди, которые устали от бесконечного вранья и унижения, которые готовы хоть что-то делать для того, чтобы ситуация менялась.

– То есть это не какие-то маргиналы?

– Это самые обычные люди, которые никогда в жизни не занимались политикой. Самые обычные чеченцы, которые через общих знакомых пошли на контакт. Мы поговорили и в принципе нашли общий язык. У нас, конечно, есть разногласия по ряду вопросов, связанных с ролью ислама в российском обществе и прочее. Но я вижу, что это честные, отважные люди, с которыми у нас гораздо больше общего, чем различного.

– Илья, если сравнить два региона – Костромскую область (в которой вы провели несколько месяцев, участвуя в предвыборной кампании в прошлом году) и Чеченскую республику, их население и способы управления этим населением – это похожие регионы, их можно вообще сравнивать? В чем их главные сходства и отличия?

– Это разные регионы. Но и там, и там есть социальное расслоение. Оно немного разное. В Костроме социальное расслоение чувствуется между областью и Москвой. Костромичи постоянно сопоставляют себя со столицей. Люди понимают, что если ты хочешь нормально жить, тебе надо ехать в Москву, находить там работу, потому что в Костроме невозможно ничем заниматься – разруха и нищета.

В Чечне ощущение другое. Там есть деньги. Она ежегодно получает порядка 60 миллиардов из федерального бюджета. В Чечне многое можно было бы сделать, чтобы там развивался бизнес, туризм. Но сделать это абсолютно невозможно, потому что власть захвачена очень узкой группой людей, Кадыровым и его окружением, которые осваивают эти средства абсолютно бесконтрольно. Чеченцы говорят: «Мы же видим, что деньги в республике есть. Но на что эти деньги тратятся?..» На дворцы Кадырова и его окружения в Центарое, в Шали, в Джалке. Эти деньги тратятся на золотые пистолеты, с которыми ходит кадыровское окружение, на спецназы, на кортежи из дорогих автомобилей, на личный зоопарк Рамзана Кадырова, на голливудских звезд – чтобы они посидели с Кадыровым на трибуне, потешили его эго.

Люди рассказывали мне, как они отдают прибыль от своего бизнеса непосредственно в фонд Кадырова. Многие бизнесмены практически ничего не зарабатывают. Они экономят на одежде, на еде, некоторые вынуждены заниматься домашним хозяйством просто для того, чтобы выживать. Люди говорят: «Вот мы отдаем большие деньги, а на что они тратятся? На роскошную жизнь Кадырова и его окружения! Это несправедливо».

Вот это ощущение несправедливости имеет немного разную природу в Костроме и в Грозном, но оно является объединяющим и там, и там. Ощущение того, что есть группа людей, которая узурпировала власть и за счет своих сограждан ведет роскошную жизнь. Это вызывает возмущение у людей.

– А если сравнить политическую культуру регионов?

– У меня нет ощущения, что в Чечне не могли бы жить по демократическим нормам. Другой вопрос, что у них никогда не было на это шанса. У них никогда не было возможности выбирать местную власть, свободно выбирать президента. Они привыкли так жить. Это вопрос не столько культуры, сколько привычки. Они привыкли, что им всегда что-то навязывают, поэтому они вынуждены подстраиваться. Почему люди там сегодня довольно спокойно реагируют на кадыровский режим, несмотря на его очевидную коррумпированность, людоедскую сущность?

– Ну, это как раз и есть политическая культура, по-моему.

– Люди понимают, что не бомбят, люди довольны, что мир. Но в то же время люди понимают, что это такое временное перемирие, потому что то, что делает Кадыров, приведет к новой войне. Результат политики Путина на Северном Кавказе – создание бомбы замедленного действия. В любой момент эта бомба может взорваться. Это ощущение предчувствия новой войны на Кавказе никуда не делось.

– Выдающийся российский культуролог Александр Ахиезер писал, что история России – это необычайный пример «химерического порядка», который вбирает в себя максимально мыслимую закрытость и амбиции создать постиндустриальное общество, но с дорыночным базисом, полной архаикой и традиционализмом. Раскол ожиданий и реальности приводит к тотальной катастрофе. Вы с этим утверждением согласны?

– России, конечно, свойственен традиционализм. Но это не значит, что наша страна не может жить по принципам народовластия. Просто люди не очень понимают, как это работает. Я много ездил по регионам, российские люди не принимают демократию, потому что они не понимают, что это такое. Они не понимают, что это очень практический инструмент того, как сделать жизнь лучше. Выборы, контроль за чиновниками, свободные СМИ – это рычаги, которые на практике могут сделать жизнь гражданина лучше. Наша задача – объяснять людям, как эти рычаги могут улучшить жизнь. Когда люди начинают это понимать, то они избавляются от раздражения к самим терминам. Ведь в чем главная задача власти? Ее задача – дискредитировать терминологию. Посмотрите, слова «либерализм», «демократия» в нашей стране, благодаря усилиям пропаганды, стали чуть ли не ругательными. Наша задача – объяснить, что за этими терминами скрываются практические механизмы. На фоне агрессивной пропаганды сделать это непросто. Но нужно и важно.

– В интервью на сайте metkere.com вы заявляли: «Мы анализировали ошибки, которые демократы сделали в 1990-е. Главная ошибка, на мой взгляд, что политическое движение не смогло стать народным». Почему же это движение так и не смогло стать народным?

– Я расскажу вам историю, которую мне в свою очередь рассказывал Борис Немцов. В начале 90-х годов, когда правительство Гайдара начало рыночные реформы, Егор Тимурович приехал на Горьковский завод и начал объяснять рабочим смысл рыночных реформ с помощью сложносочиненных предложений, используя много экономических терминов. Рабочие слушали, ничего не понимали. Один из них в конце концов говорит: «Егор Тимурович, ну что ты голову нам морочишь, ты можешь с нами по-человечески поговорить?! Вот скажи, ты в бога веришь?». Гайдар говорит: «Понимаете ли, в чем дело, я агностик...»

Нет сомнения, что реформаторы из 90-х были образованными, умными, содержательными, но тот факт, что они так и не научились разговаривать со своим народом на понятном ему языке и объяснять людям, чего они добиваются, это была одна из главных проблем, которая установила определенную дистанцию между реформаторами и народом. Эта дистанция не позволила провести по-настоящему народные реформы.

Не позволила дать людям ощущение, что то, что делает власть, делается в интересах населения. Вот этих ошибок повторять не надо. Поэтому я и мои товарищи – Навальный, Касьянов, мы стремимся выстроить диалог с людьми напрямую. Не через телевизионные экраны, не через СМИ, а просто научиться разговаривать с людьми.

Наверное, помните кампанию Навального в Москве. С каким количеством людей он просто лично пообщался. Вся его кампания строилась на личных встречах с избирателями. Он провел несколько сотен встреч по всей Москве. Ровно такую же тактику избрал Немцов в Ярославле, когда он обошел буквально каждый двор в городе.

Ровно такую же тактику я избрал в Костроме. Мы тоже обошли практически все дворы. В том числе малые города, где живет по три тысячи человек, где вообще никогда политиков не было.

Эта тактика рано или поздно даст результат, когда вы разговариваете с людьми, отвечаете на неудобные вопросы, не прячетесь ни от кого.

Фото politrussia.com

– А что для вас первично – экономические институты или политическая культура?

– Это ошибка 90-х. Вот как раз тогда было ощущение, что главное – это провести экономические реформы, которые первичны, а демократия сама прирастет к рынку. Это ошибка. Первичны институты самоорганизации, народовластия. В первую очередь важно наделение людей ощущением того, что они являются хозяевами в своей стране. Только тогда экономические реформы могут быть успешными, в том смысле, что они будут действительно приняты людьми как народные. Попытка власти что-то навязать будет отторгнута народом.

– Считаете ли вы, что сегодняшний экономический и политический кризис как-то объединит либерально-демократические силы, и не только силы, но и избирателей вокруг этих сил?

– Я думаю, что это будет мобилизующим фактором, несомненно. Другое дело, что нам очень важно не скатываться в популизм. Мы не можем себе позволить того, что говорят коммунисты, например.

В чем наша задача сейчас на выборах? Существуют две радикальные силы – представители людоедского капитализма в лице «Единой России», которые в период экономического кризиса заботятся исключительно о том, чтобы спасти крупный бизнес, и есть коммунисты, которые предлагают отнять и поделить. Обе силы дают какие-то рецепты, не имеющие никакого отношения к жизни. Наша же задача заключается в том, чтобы предложить такие рецепты, которые, с одной стороны, помогут людям выжить, а с другой – будут экономически обоснованы.

– В политической науке существует такой термин – «авторитарный комплекс», что-то типа постимперского синдрома. Это неумение и даже нежелание делать свой собственный, осознанный выбор без оглядки на вышестоящего, неумение самостоятельно принимать решения и брать ответственность за них. Считаете ли вы, что в России такое явление существует? Если да, то как от него избавиться?

– Я считаю, что этот комплекс лишний раз навязывается пропагандой. На самом деле у нас есть все шансы избавиться от него. Я не считаю, что российский народ какой-то убогий, что ему обязательно нужна сильная рука, что русскими можно как-то помыкать. Это ощущение, что мы можем двигаться вперед только в жесткой узде... я с ним не согласен. Я считаю, что российский народ образованный, современный, мы можем развиваться в соответствии с нормальной, цивилизованной демократией.

Те люди, которые навязывают нам ощущение необходимости сильной руки, и есть русофобы. Таких людей, кстати, в Кремле очень много. Вот ровно такое ощущение и присутствует в Кремле: «Русский народ – это стадо, которому нужен погонщик, кнут и пряник». Они самые настоящие русофобы. Я высокого мнения о своем народе. Считаю, что если у нас будет шанс на свободное цивилизованное развитие, мы этот шанс обязательно используем.

– Очень часто вам задают один и тот же вопрос: вот так внезапно оказывается, что вы и ваши силы пришли к власти. Конкретно вы кем себя видите сегодня в рамках политического процесса? И что будете делать?

– Я себя вижу в парламенте, скорее. Думаю, что я был бы хорошим депутатом. Смог бы представлять своих избирателей в парламенте, предлагать какие-то важные законопроекты, у меня много идей. Я предлагал довольно внятную программу и на костромских выборах, и в Ярославле мы вместе с Немцовым готовили его предвыборную программу. В парламенте я был бы вполне органичен.

Если говорить об исполнительной власти, то мне было бы интересно поработать в министерстве регионального развития. Я много где был, много что видел, у меня есть много соображений о том, как развивать российские регионы.

– И как вы будете преодолевать эту культурную инерцию в регионах, о которой мы говорили?

– Да, здесь нет никаких готовых рецептов и механизмов. Задача в значительной степени связана с развитием у людей навыка использования рычагов демократии. Объяснять, как работают эти механизмы на практике. Наделение людей этими навыками, развитие гражданского общества, самоуправления в самом широком смысле – именно здесь и содержится ресурс для рывка.

– Ваш товарищ и коллега по партии Борис Немцов в одном из интервью разочарованно (что вовсе не характерно для Бориса Ефимовича) заявлял примерно следующее: «Раньше я полагал, что в России достаточно пассионариев, которые могут что-то изменить. Но я глубоко ошибался». А хочет ли вообще большая часть патерналистского общества рисковать, использовать какие-то шансы, что-то постоянно решать и отвечать за свой выбор?

– На самом деле он не разочаровывался. Мы много это с ним обсуждали. Он до последнего верил, что Россия достойна лучшего. Но по поводу того, что пассионариев в России много – это ощущение неверное, конечно. Пассионариев в любом обществе немного. В любом обществе большинство – это обыватели. Это нормально. В первую очередь принципы организации общества определяют, как это общество развивается.

Если взять Германию – сколько лет прошло, как там людей в печах сжигали? А сейчас это нормальное, цивилизованное общество. Одна из самых современных стран, потому что люди сделали работу над ошибками, сделали правильные выводы из своей кровавой истории и стали нормально жить. Я считаю, что мы тоже можем правильно проанализировать свою историю, сделать правильные выводы и двигаться вперед. Пассионариев действительно не так много, но их не бывает много нигде и никогда.

Что касается разочарования... Немцов часто говорил, что в 90-е годы казалось, вот еще чуть-чуть, скоро уже случится какой-то прорыв...

Но невозможно недооценивать этот общественный феномен – постимперский синдром, о котором мы уже говорили. Практически во всех империях, которые разваливались, синдром имел место. Этот период реваншизма очень опасен. Когда возникает такая фантомная боль по утраченной империи – это самый опасный период в истории, потому что на этой волне к власти могут прийти популисты, радикалы, экстремисты. На этой волне к власти пришел Гитлер в свое время. На этой волне к власти пришел Путин. Просто надо пережить, переболеть и выдержать это испытание.

В конце концов, все равно этот синдром так или иначе проходит. Здесь и проявляется мудрость нации. Я вижу, что в России ситуация драматичная, но я не считаю ее безнадежной. Несмотря на все происходящее в эти годы, мой оптимизм все равно сохраняется.

– Изменилось ли ваше внутреннее состояние после убийства Бориса Немцова? Радикализировались ли ваши политические взгляды, действия?

– Я бы не сказал, что радикализировались... Но я, конечно, стал... сложно подобрать слово. Внутренний стержень у меня и у моих товарищей стал тверже. Нас гораздо сложнее сломать, чем раньше. И раньше было непросто. А сейчас, когда они сделали это с Борисом, сейчас на нас гораздо больше ответственности, чем раньше.

– Конкретно вы чувствуете личную ответственность?

– Да. И за ход расследования, и за то, чтобы то дело, которому Немцов посвятил свою жизнь, продолжалось. Я был его близким товарищем. Конечно, я чувствую личную ответственность.

– Вы говорили, что Борис научил вас нырять в прорубь. И вы пообещали продолжить эту традицию. Ныряли на Крещение?

– Конечно. Я же публично пообещал продолжать эту традицию. Для Немцова самого это была нерелигиозная традиция. У него был друг, еще в Нижнем Новгороде. Борис как раз нырял с этим другом. Когда он погиб, Немцов пообещал себе, что он будет нырять в прорубь в память о своем погибшем друге. Поэтому для меня это теперь тоже продолжение такой товарищеской традиции.

– Вопрос, который всегда не в тему: а что вы сейчас читаете?

– Сейчас очень часто читаю мемуары. Билла Клинтона, например. До этого читал, вы будете смеяться, мемуары Дмитрия Рогозина, книга называется «Враг государства». Этот текст он написал несколько лет назад, когда был еще оппонентом власти. Интересно сравнивать тот текст с его нынешней риторикой.

– Несколько лет назад вы говорили, перед возможной посадкой, что возьмете перечитывать в камеру «Капитанскую дочку». Вас не посадили тогда, а книгу перечитали?

– «Капитанскую дочку» я перечитывал, да. Не помню, почему именно ее я захотел перечитать. Но это одно из моих любимых произведений у Пушкина.

– А вообще из художественной литературы?

– Булгакова очень люблю. Причем самые разные его произведения – и «Белую гвардию», и «Собачье сердце», и «Мастера и Маргариту», разумеется. Стихи довольно часто читаю. Ну, не так часто, как хотелось бы. Блока очень люблю, например. Я вообще русскую литературу люблю. Из современных, кстати, читал Елизарова, Прилепина. У меня очень тяжелое отношение к Прилепину, но он, конечно, является одним из самых талантливых современных писателей. Мне нравятся ранние книги Лимонова. Сейчас он, по-моему, совсем как-то исписался. В последнее время все свелось к какому-то отвратительному самолюбованию.

– «Капитанская дочка» – относительно небольшое произведение. Это такая примета среди оппозиционеров – в камеру толстых книг не брать?

– Это диссидентская примета. Еще Буковский в свое время мне это говорил. Но это не более чем примета. Если быстро читаете, то и толстую книгу за 15 суток успеете прочитать.

– Книги, вообще, проблематично передавать?

– Все зависит от администрации. Если вы с ней не конфликтуете, отношение к вам будет очень лояльным. Книги могут передавать друзья, а можно воспользоваться и местной библиотекой.

Сокамерники тоже, кстати, к политическим относятся лояльнее, чем к другим. Но если есть какой-то заказ на то, чтобы оказать на вас давление, тогда отношение будет другое. Но сами сотрудники никакой агрессии испытывать не будут. И с удовольствием с вами еще обсудят политическую ситуацию. Сокамерники, конечно, смотрят на вас с некоторым недоумением, людям не очень понятно, зачем нужно садиться в тюрьму из-за каких-то идей, почему нужно рисковать собственной свободой. Это вызывает вопросы, но и уважение. Буковский мне рассказывал, когда он зашел в камеру, смотрящий тогда сказал: «Вот этого не трогать, потому что вы все за свое сидите, а он за общее». Но с таким пафосом я лично, конечно, не сталкивался.