Политолог Александр Верховский: «РПЦ не управляет ничем в стране – это государство, власть использует Церковь в своих целях»

14 января в Саратовской государственной юридической академии состоялся круглый стол на тему: «Новые законодательные требования в сфере свободы совести и деятельности религиозных объединений: проблемы правоприменения. Светскость государства и реализация прав верующих». Организатором выступило Духовное управление мусульман Поволжья совместно с информационно-аналитическим центром «СОВА». На конференцию приехал Александр Верховский, директор «СОВЫ». В нашем новом документальном фильме «Ключ для заводного апельсина» он выступает в качестве эксперта по вопросам противостояния антифашистов и националистов. Мы поговорили с Александром о недавних терактах в Париже и свободе СМИ, кризисе русского национального движения и усилении роли РПЦ в стране. Не обошлось и без «Левиафана».

– В связи с недавним терактом в редакции еженедельника «Шарли Эбдо» в Париже возникает вопрос: насколько подобные ситуации возможны у нас?

– Все возможно, разумеется. Поскольку есть такие радикальные группировки, которые склонны к насилию, то на кого они будут нападать, это вопрос их выбора. Я на самом деле совершенно не верю, что атака на «Шарли Эбдо» произошла потому, что какие-то люди очень расстроились, увидев карикатуры, и пошли убивать. Так вообще не бывает. Такое может случиться в какой-то локальной ситуации: человек что-то увидел и кинулся. Это явно не тот случай. Здесь используются идеологически мотивированные группы в своих политических целях. Какие у нас в этом смысле перспективы? Как тут можно угадать, я не знаю.

– По поводу «Шарли Эбдо» у нас если не официально, то широко распространена точка зрения, что они в принципе сами виноваты, нечего было рисовать всякие карикатуры, вот и получили. Как вы думаете, откуда идет такая трактовка?

– Во-первых, она восходит к такому общему представлению, что дыма без огня не бывает, что если с человеком что-то приключилось, то, наверно, он как-то подставился сам. Что в каком-то смысле всегда верно, потому что если сидеть дома, забаррикадироваться и ничего не делать, то у тебя меньше шансов попасть в неприятности. Но, с другой стороны, есть и принципиальная позиция. В частности, Совет муфтиев, когда делал свое заявление, сказал, что, может быть, грех провокации не менее серьезен, чем грех самого преступления. Такая ответственность в моральном смысле может быть. Но проблема очень серьезная в нашем обществе заключается в том, что у нас моральную ответственность перемешивают с ответственностью уголовной. Я прекрасно понимаю, что можно считать эти карикатуры ужасными или бездарными, и, несомненно, есть люди, которых они оскорбляли. Но пожелания этичности поведения – это пожелания не того порядка, что не убивать ближнего своего из-за этих самых этических разногласий.

– То есть в СМИ должны быть ограничения помимо тех, что содержатся в законе о СМИ?

– Понятно, что ни одно СМИ не должно публиковать, скажем, сборку атомной бомбы, есть такие очевидные вещи, которые делать нельзя как СМИ, так и частным лицам. Эти ограничения есть везде, в том числе и в Штатах в связи с первой поправкой. Вопрос в том, как эти ограничения сформулированы и какие сферы они охватывают. У нас этих ограничений слишком много, но у нас нет ограничений не обижать людей. Мы живем в стране, которая входит в Совет Европы, на нас распространяется юрисдикция Европейского суда, который несколько раз заявлял, что свобода выражения включает в себя ту свободу, которая для кого-то обидна, оскорбительна и вообще ужасна. Никакой другой свободы, собственно, и не бывает. Если всем все приятно, то нечего и регулировать.

– А как повлияли на свободу СМИ антиэкстремистские ограничения в нашей стране?

– Ситуация со СМИ у нас довольно печальная, не из-за этих ограничений, конечно. Есть много способов подавить свободу слова. Да, ограничения становятся все жестче и жестче, причем это связано не с изменением законодательства, а с изменением практики применения. Ну, например, возьмем интернет. Допустим, человек делает некое высказывание, которое противозаконно, призывает к погрому там, где это имеет практические возможности осуществления. Все согласятся, что он совершил преступление. А что если другой человек, журналист, написал об этом и поставил линк на видео или речь этого персонажа? Он даже не цитировал. Является ли проставленный линк высказыванием? Есть постановление Верховного суда еще от 2010 года о применении законодательства о средствах массой информации, в котором говорится, что журналист не несет ответственности за цитируемое, если он не солидаризовался в явном виде с тем, что им цитируется. Но на практике, к сожалению, это не работает. Мы знаем случаи, когда людей привлекают к ответственности, в том числе к уголовной, за то, что они только цитировали что-то. Такое бывает. И вот эти «серые» зоны в нашем праве постепенно темнеют.

– В этом смысле что сейчас более развито – экстремизм или неправомерный антиэкстремизм?

– С количественным показателем у меня здесь плохо. Мы собираем цифры по уголовным делам. Неправомерных приговоров за высказывания мало, это единицы за год. Приговоров сомнительного содержания зато большинство. В каком смысле они сомнительны? Обычно человек допускает расистское высказывание про кавказцев или еще про кого-то. Это может быть какое-то видео, размещенное в Сети. Все это, конечно, очень мерзко выглядит, но чаще всего общественная опасность этого деяния ничтожна. Плохо это? Плохо. Но сколько человек видели этот ролик у него «ВКонтакте»? Допустим, тридцать его френдов. Является ли это деяние общественно опасным? Неизвестно. Формально это соответствует критериям: он подстрекает к ненависти, и видео публичное, все могут его видеть. Но по факту его просмотрели не так много людей, потому что он не очень популярен. Но суды не принимают во внимание этот аспект, и таких дел все больше и больше. Я неслучайно упомянул сеть «ВКонтакте», потому что половина приговоров приходится именно на нее. Это не значит, что все эти приговоры «негодные», можно и «ВКонтакте» вести массированную, очень агрессивную кампанию, но действительно большинство случаев – это мелочи, которые делаются явно для статистики. Это очень легко, там не надо ничего расследовать: вот высказывание, вот его автор. Всё. Трудно сказать, много ли случаев неправомерного правоприменения. Больше, чем ноль, – уже много. А становится больше. Особенно в связи с украинскими событиями пошла целая полоса таких сомнительных дел.

– Каким образом ситуация с Украиной повлияла на то, что происходит в российском общественном сознании?

– Да, это все очень запутано. У всех, конечно, своя какая-то линия. Если мы будем брать радикальные группы, там вообще половина поддерживает Новороссию, половина против Новороссии, кто-то воевать туда поехал, причем как на той, так и на другой стороне. Кстати, кто поехал на «новороссийскую» сторону, еще должен вернуться обратно, тоже проблема. Как об этом писать, совершенно непонятно. Легко написать какую-то патетическую статью о том, что российские «наци» воюют в батальоне «Азов» или еще где-то. Про это вроде как всем интересно, тем более они не вернутся. А вот что делать с теми сотнями националистов, которые воюют за ДНР и ЛНР? Они будут героями или что? Я думаю, все это в перспективе приведет к легитимации насилия уже во внутренней политике.

– Когда мы с вами общались в конце 2013 года, тогда же для нашего фильма мы снимали «Русский марш». В тот год это был самый многочисленный марш, говорили, около ста тысяч человек по всей России...

– Кто такое мог сказать? Таких цифр не бывает.

– Дмитрий Демушкин. Нет таких цифр? Ну, все равно было очень много народу. И в 2014 году мы видим прямо противоположную картину. С чем это связано: с изменением политики властей по отношению к националистам, с расколом внутри самого движения, в том числе из-за украинского вопроса?

– Во-первых, про цифры. В 2013 году на «Русском марше» в Москве было примерно шесть с половиной тысяч человек. И был марш в сорока с чем-то городах. Демушкин мог сказать, что и миллион был. Я помню, как, по-моему, в 2007-м, в ранние годы «Русских маршей», когда мы уходили оттуда, нас догнал один из деятелей ДПНИ (сейчас он уже умер) и спросил: сколько, по-вашему, было людей? Мы говорим: тысячи три было. Он говорит: нет, ну семь-то было. Мы, конечно, скажем, что пятнадцать... Конечно, они преувеличивают. И потом, когда человек стоит на трибуне и смотрит вдоль колонны, ему кажется, что там очень много людей. Это оптическая иллюзия просто. Очень сложно посчитать, сколько народу тогда вышло по стране, думаю, тысяч пятнадцать. Это много на самом деле. В ситуации спада протестного движения по стране «Русский марш» в конце 2013 года показал, что он хоть и не конкурентоспособен с большими протестными мероприятиями, но поскольку тогда больших не было, он продемонстрировал важную роль национализма. Потом наступил кризис. Это, конечно, связано с Украиной. Начался очень большой раскол в движении, очень большое количество рядовых участников уже окончательно махнули рукой и не хотят ходить с этими лидерами.

Да, это кризис, это кризис серьезный всего русского националистического движения, потому что в предыдущие годы оно позиционировало себя как оппозиционное движение, которое выступает за русский народ, против, так сказать, антирусского режима и заодно против понаехавших с Кавказа, Центральной Азии и откуда-то еще. В ситуации раскола по украинскому вопросу все оказалось очень сложным, про мигрантов всем стало не так интересно слушать. Это временно, конечно, но сейчас это так. С другой стороны, у тех, кто выступает против правительства по Украине, есть психологическая проблема: эти люди годами воспринимали себя как радикальный авангард русской нации. А сейчас они очевидно выступают с позиции меньшинства.

Им это некомфортно, они к этому не привыкли. Что касается тех, кто поддерживает правительство в украинском вопросе: им, казалось бы, и карты в руки. Но их никто не хочет слушать, потому что они говорят то же самое, что каждый может услышать из телевизора. Это серьезный кризис движения, и он приведет к какой-то его перестройке. Русский национализм никуда не исчезнет, но нынешние лидеры лидерами уже не будут.

– Да и с несогласованными акциями на национальной почве как-то стало не очень. Бирюлево, кажется, была последней...

– Знаете, что интересно? Последний крупный эпизод такого рода, в «бирюлевском» стиле, был в Арзамасе в декабре того же года. А о нем почти никто не знает. Это удивительно, потому что даже сами националисты его почти не раскручивали. Вот такой последний всплеск бурного 2013 года. После этого все кончилось. Такое было ощущение, что в эпоху событий в Пугачеве у них были большие надежды, что сейчас широкие массы восстанут, а они их тогда возглавят. В Бирюлево еще было лучше, потому что это Москва все-таки, а не маленький город в провинции. Но дальше все кончилось. И это было огромным разочарованием, поэтому в значительной степени они так мало внимания обращали на события в Арзамасе. Параллельно начался украинский сюжет, внимание переключилось. И за 2014 год не было ни одного подобного случая.

– То есть пока украинский вопрос будет стоять так остро, никаких подвижек в этой сфере не ждать?

– Очевидно, что все идет к концу, скорее всего, нас не ждет какая-то большая война, а раз не ждет война, весь тот пафос, что мы восстанавливаем империю или, наоборот, мы против восстановления империи, так или иначе утрачивает мотивирующий статус. Но появляется нечто новое. Поедут обратно все эти люди из националистической среды, кто воевал на Донбассе. Конечно, не все из них вольются обратно в ряды, но все равно это очень опасно. Мы это уже проходили в 1992 году, когда люди поехали воевать в Приднестровье, в Абхазию, а потом вернулись, и мы их всех видели во время столкновений в Москве в 1993-м. Потому что люди, прошедшие войну – и дело не столько в их военной подготовке, скорее, в готовности к любому систематическому, организованному насилию, – это не банда скинхедов. Во что это конвертируется, невозможно сказать.

– На днях фильм Андрея Звягинцева «Левиафан» получил премию «Золотой глобус», сейчас номинируется на «Оскар». Понятное дело, в среде, близкой к РПЦ, сильно напряглись по этому поводу, назвав фильм «антирусским» и «антиправославным». Как вы считаете, в связи с усилением роли Церкви в управлении страной насколько можно до сих пор считать Россию реально светским государством?

– Фильм пока не смотрел, поэтому сложно что-либо сказать. Наше государство можно считать светским, конечно. И не только формально. Мне кажется, что РПЦ не управляет ничем в стране – это государство, власть использует Церковь в своих целях. Конечно, РПЦ получает за это некие преференции, но в первую очередь это интерес властей – использовать РПЦ как некий легитимирующий фактор. До 2012 года политический режим позиционировал себя как прагматический. Можно было сказать, что он немножко авторитарный, у нас такая демократия немножко суверенная. Но мы просто правим на благо людям, у нас прагматическое правительство.

Когда начались протесты, властям невозможно стало остаться только на этой позиции. Им нужно было мобилизовать своих сторонников каким-нибудь образом. А для этого нужен какой-то позитивный образ. Образ эффективных менеджеров был недостаточен для широкой поддержки, поэтому нужно было что-то еще. Вся эта нынешняя совершенно безответственная болтовня про нашу цивилизационную особость и святую гору, которую мы якобы нашли в Крыму, – это вообще что-то удивительное. Все это делается для того, чтобы придать какое-то квазиидеологическое обоснование для власти. Люди, которые сидят в Кремле, за штучным исключением Якунина и еще кого-нибудь, они люди хоть и православные, но очень светские.

Они руководствуются своими интересами. И кроме того надо понимать, что у нас очень персонализированный режим, ориентированный на построение вертикали везде и всюду. Никто не заинтересован в том, чтобы сделать из Церкви влиятельную организацию, потому что влиятельных организаций в мире быть не должно. Есть один влиятельный человек, и этого достаточно. Не должно быть альтернативных центров. Потому что никто не знает, как он распорядится своим альтернативным авторитетом завтра. Это не настоящая клерикализация, это такая инструментализация Церкви в политических целях. У нас сплошь и рядом все такое. У нас нет настоящих православных политических движений. Есть какие-то карикатурные персонажи...

– Энтео...

– Да, но его группа состоит из пятнадцати человек. Вообще ничто. Был народный собор, там было двести человек. И он исчез неизвестно куда. Бывают светские государства, которые играют в религию. Легко.

– У нас не только в религию играют, у нас и в политику играют. Везде сплошная имитация.

– Не без этого. Это не значит, что лично Путин или еще кто-то «неправильные» православные. Мне кажется, это вообще неверная претензия. Какие есть, личное дело каждого, в конце концов. Но то, что Церкви не дается власть, никакой епископ ничего не решает. Если только в какой-то области не появится неизвестная религиозная группа, а губернатор не знает, что с ней делать. Тогда он может посоветоваться с епископом, это вопрос их личных взаимоотношений. Вот и все пределы церковной власти.

– Посмотрите Звягинцева, у него немного другая точка зрения.

– Конечно, все может измениться через поколение, когда вырастут какие-то молодые люди, которые всерьез воспримут то, что сегодня является игрой. Но это слишком долгосрочные прогнозы, за это время еще много что может измениться.