Андрей Шаронов: «Сейчас приоритеты в мире сильно поменялись»

Андрей Шаронов всю свою жизнь проработал чиновником. Но прошлым летом с должности заместителя российского министра экономического развития и торговли ушёл в бизнес. И стал управляющим директором инвестиционной компании Тройка Диалог. Получается, что теперь он смотрит на российскую экономику с другой стороны. Лучшего собеседника на тему мирового финансового кризиса найти трудно. О кризисе и о том, чем может помочь области в наступающие трудные времена Тройка Диалог, мы и говорили с Андреем Шароновым.

– Андрей Владимирович, о том, что страну втянуло в серьёзный финансовый кризис, можно понять по тому, какие огромные деньги власть начала вкачивать в экономику. Расскажите о позиции государства. Продуманные решения сейчас принимаются? Или просто достаём и раздаём? И откуда раздаём? Из фонда национального благосостояния?

– В том числе – да. С точки зрения консервативного подхода это, конечно же, плохо. Но это наименьшее зло по сравнению с кризисом, который уже негативно влияет на реальный сектор экономики. Что получается? Либо с помощью этих денег будет поддержана на определённом уровне экономическая активность, и свою работу продолжит подавляющее большинство предприятий, будут идти доходы в бюджет, которые компенсируют эти расходы. Либо эти деньги будут держать до последнего, а потом раздавать как пособие по безработице. Поэтому меньшим злом считается использование этих средств на поддержание экономической активности различных компаний на рыночных основах. Это срочные, платные, возвратные деньги. Если говорить о продуманности антикризисных мер, то никто в мире не был готов к такому масштабу событий. Все жили в условиях быстрого роста. А российский рынок вообще рос последние 10 лет. И у людей создалось впечатление, что так будет всегда. И не были готовы работать в условиях спада ни правительство, ни экономические агенты.

– Но вы-то, как команда крепких аналитиков, размещающая бумаги экономических агентов на рынке, вы же видели, как ведёт себя капитал. Ведь в ходе торгов вам было понятно, что происходит – избавление от бизнеса или развитие?

– Мы видели развитие. Посмотрите, что происходило. Все брали в долг. Самый яркий пример – девелоперы. Они закладывали свои активы, привлекали деньги для новых покупок. Так не избавляются от бизнеса, а, наоборот, занимаются экспансией. В этой ситуации они должны были быть стопроцентно уверены в том, что эти приобретения принесут прибыль, которая позволит выкупить заложенное. Конечно, в последнее время все работали в модели перманентного роста экономики. Сейчас нефть уже стоит 70 долларов, а ещё какое-то время назад была 140 долларов за баррель.

– А если бы кризиса финансового не было, а просто упала цена нефти? Мы бы это заметили?

– Кризис как вирус – начавшись из-за необеспеченных ипотечных кредитов в США, сейчас уже распространился на все страны и затронул все отрасли.

– Но всё равно непонятно, как Россия завязана на плохие ипотечные американские кредиты?

– Мы действительно не были напрямую вовлечены, однако наш рынок во многом зависим от западного капитала и мировых игроков, которые напрямую увязли в этом кризисе. Они были вынуждены вывести деньги со всех развивающихся рынков, чтобы погасить «пожар» у себя дома. Инвесторы по бросовым ценам продали многие активы не потому, что они не верят в Россию, а потому, что им срочно понадобились наличные, у них «прогорают» собственные проекты и долги. И они хотят спасти голову, а не волосы. Таким образом, Россия оказалась в ситуации серьёзного кризиса ликвидности, когда просто не стало свободных денег, и прежде всего из-за того, что наши основные источники финансирования, многие из которых были за рубежом, пересохли.

– России без ушедших иностранных инвесторов будет плохо? Или проживём?

– России будет плохо. Частично эту проблему можно компенсировать государственными средствами. Что правительство и пытается сделать – заместить источники ликвидности, найти финансирование, вместо западного капитала, который ушёл. Этот капитал был достаточно спекулятивным, то есть подвижным. Его цель – не какая-либо индустрия, а оптимальное соотношение доходности и риска. Ему всё равно, это энергетика или мукомольная промышленность. В первую очередь этих инвесторов интересует прибыль. Упала стоимость одного актива, возникло что-то более привлекательное, они переинвестировали свои вложения. Этот капитал очень лёгкий, во всём мире он «бегает» с рынка на рынок. Но также в мире есть значительное количество более консервативных инвесторов, которых в России единицы. И получается, что во многих странах эти финансовые волны не достигают дна, а у нас дно оголилось. Поэтому наш рынок при глобальных потрясениях падает в разы сильнее, чем многие другие.

– То есть сейчас задача правительства – привлечь консервативных инвесторов.

– Да. Но можно также создать их внутри страны. Что такое консервативные инвесторы? Это пенсионные фонды и страховые компании.

– И без разницы – наши будут или иностранные?

– Важно, чтобы отечественные были и чтобы иностранные поверили в то, что в нашу страну и активы можно вкладывать деньги с горизонтом в 10–25 лет.

– А что и кто должен сделать, чтобы капитал начал возвращаться?

– Нам необходимо создать развитую инвестиционную среду. Такой достаточно простой рецепт. То есть важно реализовать все программы, о которых говорил и Путин в 2000 году, и Медведев в 2008 году, – это верховенство закона, базовые демократические и экономические институты.

– То есть говорим о политической воле?

– Конечно, именно так.

– Вы были чиновником, теперь работаете в бизнесе. Кто больше растерялся в нынешнем кризисе? Правительство? Или бизнес?

– Чем больше я работаю и вообще живу, тем больше считаю, что в любой ситуации в первую очередь работают инстинкты, психология человека. Очень важная особенность состоит в том, что чиновники не рискуют своими деньгами. Это во многом определяет специфику их работы, их мотивацию. А меня, как бизнесмена, чьи деньги инвестированы в проекты моей компании, доход которой зависит от её успешности, все перипетии рынка волнуют больше. Поэтому я должен крутиться сильнее.

– А правительство сейчас прислушивается к каким-то рекомендациям бизнеса?

– Безусловно, прислушивается. Однако не все решения, которые кажутся бизнесу важными, принимаются, и не так быстро, как хотелось бы. Меня до сих пор многие бизнесмены воспринимают как чиновника, просят моего совета в расчёте на то, что я смогу передать какую-либо информацию моим бывшим коллегам. Недавно я разговаривал с руководителем одного крупного банка. Это полностью частный банк с развитой региональной сетью. Он считает, что правительство должно немедленно принять решение о том, чтобы заморозить депозиты населения. То есть перестать выдавать деньги по срочным вкладам до наступления срока. Иначе, по его мнению, мы можем прийти к ситуации, когда дезориентированное население завалит банковскую систему. При этом я разговаривал с представителями правительства на эту тему. У них совершенно обоснованные опасения, что эта мера может быть оспорена в Конституционном суде.

– Почему тогда так выборочно дают деньги для того, чтобы восстановить ликвидность? Только большим банкам?

– На мой взгляд, не прописаны нормативы, нет прецедента, поэтому не знают, кому и как дать.

– А большим банкам незачем спускать эти деньги вниз.

– Это правда. С одной стороны, правительство может использовать финансовые институты как агентов, транслируя через них бюджетные деньги с расчётом, что они их эффективно раздадут «страждущим» как возвратные срочные кредиты. С другой стороны, банки всё равно остаются коммерческими организациями, которые конкурируют со многими, кто нуждается сейчас в финансовой поддержке. Однако есть и другая сторона медали. Банки оказываются в ситуации, когда за короткий период времени нужно раздать кредиты тысячам организаций. А это значит, что они должны изучить их баланс, проверить кредитоспособность, оформить необходимые бумаги, а речь идёт даже не о днях, а о часах.

– Вы верите в то, что кризис закончится?

– Безусловно.

– Мы сами сможем в отдельно взятой стране справиться с кризисными явлениями или придётся ждать, когда весь мир пойдёт на поправку?

– И да, и нет. Мы можем отсечь себя от самых негативных сценариев. Если говорить о том, что может сделать государство для компенсации ущерба от оттока иностранных капиталов, то можно обозначить два момента. Первый – это повысить ликвидность в системе, а второе – искусственно стимулировать рост экономики через бюджетные инвестиции. Если частный инвестор не может вкладывать деньги в различные предприятия, некоторое время этим может заниматься государство. Как правило, это хуже с точки зрения эффективности вложений. Но тем не менее это источник развития экономики. Во время американской депрессии государство инвестировало в строительство дорог, это порождало новые рабочие места, рост в смежных областях, давало деньги домохозяйствам.

– Но надо же направлять осмысленно эти бюджетные денежные потоки?

– На мой взгляд, это должны быть прежде всего инфраструктурные проекты. Дороги, линии электропередач, водоканалы.

– За время кризиса погибнут предприятия или целые отрасли, продукция которых окажется невостребованной?

– Насчёт гибели отраслей я сомневаюсь. Если мы покупаем продукты и нуждаемся в услугах, их кто-то должен производить. Многим предприятиям будет сложно пережить кризис. Поэтому уже идут слияния и поглощения, и они будут активизироваться. Я не хочу сгущать тучи, но мы должны понять, что сейчас очень сложное, болезненное время и для простых людей, и для предпринимателей. Так, например, многие компании перекредитованы и находятся в сложной ситуации, поскольку много инвестировали в развитие. А, например, Прохоров, наоборот, девистировал. На пике стоимости он продал Норильский никель, сейчас она упала в 8 раз. Теперь он смотрит, кого можно купить. Специфика нынешнего дня в том, что инвесторы, у которых много наличных денег, могут купить буквально за копейки хорошо работающий актив.

– Как вы думаете, быстрее начнут разоряться предприятия в Москве или в регионах?

– Это зависит не от географического положения, а от структуры бизнеса, от количества долгов. У нас есть предприятия, которые вообще кредитов не брали.

– То есть предприятия, которые не брали кредитов, могут и не заметить кризиса?

– Теоретически да. При одном условии – если не упадёт спрос на их продукцию. Потому что у компании может быть блестящий баланс и финансовая история, однако не быть потребителей, поскольку дальше в цепочке стоят или население, или другие предприятия, у которых могут быть серьёзные проблемы.

– Слушайте, Андрей Владимирович, всё не так плохо. А ещё ваши аналитики утверждают, что инфляция будет меньше.

– Возможно. Хотя обратите внимание на риторику экономистов. Они в спокойные для экономики времена ругают правительство за инфляцию. Однако в период финансовых потрясений инфляция – та жертва, которую нужно принести, чтобы экономика выжила. Сейчас приоритеты в мире сильно поменялись.

– А когда мир наплевал на инфляцию?

– Мы перестали её замечать в августе-сентябре, когда стало понятно, что необходимо в первую очередь решить проблему ликвидности, закачать существенные деньги в систему.

– Сколько продлится кризис?

– Сейчас никто не знает.

– Кудрин сказал: два года.

– Да, есть и такие оценки, хотя некоторые аналитики говорят, что 8 лет, а некоторые прогнозируют, что проблемы разрешатся до конца 2009 года.

– Инвестиционным компаниям всё равно будет с кем и на чём работать?

– Конечно. Чем меньше деловая активность, тем меньше бизнес инвестиционной компании. Потому что её задача – искать и привлекать деньги на развитие.

– Я правильно вас поняла: вы будете ждать, когда к вам придут нуждающиеся в развитии собственники?

– Да, в том числе мы будем сами их искать. Для этого нам и нужно партнёрское соглашение с администрацией области, поскольку это источник спроса на подобные проекты. Также администрация обеспечивает инфраструктурную составляющую, без которой проект может и не состояться. Каким бы интересным он ни был, но, если не протянуть линию электропередач или не построить дорогу, его вообще может не быть. Инвестор не готов тратиться на инфраструктуру, поскольку это делает проект экономически невыгодным.

– А как вы поняли, что наше правительство готово тратиться на инфраструктуру? На совете по инвестициям при губернаторе инвесторы просят правительство немножко подключиться – и провести дорожки, построить линии электропередач. На что правительство не соглашается, и на инвесторов ещё валится и инфраструктура.

– Это политика, благодаря которой могут быть упущены большие проекты. Однако это также может быть просто реальная оценка администрацией своих сегодняшних возможностей.

– А вот вы на пресс-конференции начали говорить об инфраструктурных фондах и о том, что вы просматриваете возможность брать в концессию водопровод и водоотведение в муниципалитетах. Для Саратова это очень актуально. Но какие шаги и кем должны быть сделаны?

– Это вопрос муниципальных властей. Они должны объявить конкурс на выбор компании, которая возьмёт в концессию водопроводный комплекс города, сформулировать условия, которые могут выглядеть следующим образом: кто потребует наименьшую доплату от города за предоставление услуг. Они могут включать реконструкцию и системы водоснабжения, и водозаборов, и канализации. И дальше возможный вариант развития событий – передача в долгосрочную концессию всех этих активов с сохранением их в муниципальной собственности. Концессионер получает право на их эксплуатацию при фиксированной оплате.

– Тройка Диалог в данном случае может выступить как посредник?

– Нет, мы выступаем как участник этого консорциума, который претендует на получение концессии как финансовый партнёр. И у нас есть пример подобной сделки, мы подписали меморандум о партнёрстве с Veolia Water. Это французская компания, лидер в своей отрасли, занимается водоснабжением и канализацией, работает в 80 странах мира.

– Но пока вы не подписали концессионных соглашений?

– Нет. Мы начали этим заниматься в этом году, меморандум подписали летом и только начали обсуждать возможное сотрудничество с несколькими муниципалитетами (к сожалению, пока не могу назвать, с какими). Мы ориентированы на создание национального оператора в этом секторе. Как показывает опыт в других странах, подобные проекты хорошо работают даже в городах с очень плохим состоянием водопроводной системы.

– А ещё вы говорили про облигационные займы. Но наша область, надо понимать, к ним не готова.

– Я разговаривал с Алексеем Щербаковым, заместителем председателя правительства области. Он уточнил, что пока правительство не может себе это позволить. В условиях кризиса ликвидности все займы очень дороги. «Кризис научил нас не жить в долг», – сказал мне Щербаков.