Стаматис Эфстатиу: Догма мне не интересна

На прошлой неделе продавцы одного из чайных магазинов, наверное, очень сильно удивились, когда узнали, что их покупатель – грек. Ра­зумеется, не обошлось без шутки: «Зачем вам чай? В Греции же всё есть». Как выяснилось, греки предпочитают кофе, и хороший чай в Греции достать трудно. Зато еще с античных времен самая южная страна Балканского полуострова не испытывает проблем с театром. В апреле в наш город в третий раз приехал греческий режиссер Стаматис Эфстатиу. Поиски чая были потом, а пока мы с помощью переводчика Светланы Антроповой рассуждали об особенностях его творческого метода.

– Стаматис, что такое «Театр взаимосвязи» и почему вас не устроило старое название «Театр взаимодействия»?

– «Театр взаимосвязи», технически говоря, – это театр, который хочет связать энергию выступающего человека (перформера) с реакциями его тела, голоса, с текстом, песнями. Всё это должно быть очень органично, и, кстати, не обязательно связывать исключительно с литературой и драматургией. Это творческий процесс, который связывает перформера с внутренним и внешним миром – с собой, партнером по площадке и окружающим пространством, деревьями, стенами, возможно, зданиями.

Взаимодействие ограничивает процесс. Оно похоже на пинг-понг: я что-то делаю, ты что-то делаешь, я делаю, ты делаешь. Взаимосвязь – подразумевает одно действие. Термин «Театр взаимодействия» может слегка запутать зрителя, который посчитает, что от него потребуется вступать в контакт с актером, а так происходит далеко не всегда. Еще одна важная деталь «Театра взаимосвязи» заключается в том, что он просит зрителя быть связанным с процессом. Зритель не просто пассивно сидит и смотрит результаты работы, он и сам думает и работает над материалом перформанса, чтобы найти себя в нем.

– Я правильно понял, что зритель скорее выступает частью одного живого спектакля, нежели исполняет полноценную роль?

– У зрителя другая роль. Да, он – часть одной церемонии, процесса. Это как в церкви: у священника одна роль, у паствы – своя. Человек, который пришел на службу, не идет на амвон! Но активны и верующие, и священник. Я знаю, что есть театры, которые приглашают зрителя на сцену и дают ему роль, но мы так не делаем. Работа у зрителя, скорее, происходит внутри.

– Но разве в обычных реалистических театрах не присутствует та же взаимосвязь?

– Конечно, присутствует. Но в нашем случае немного иной фокус. В обычных театрах часто бывает так, что они пытаются развлечь зрителя, дать уже пережеванную пищу, четкие, простые для понимания мысли. «Театр взаимосвязи» труден для зрителя потому, что в нем далеко не всегда присутствуют четкие персонажи и единая линия развития действия. Для меня такая тяжелая работа – необходимое условие.

– Расскажите подробнее о мастер-классах, которые вы провели в ходе нынешней поездки.

– Они сильно отличаются друг от друга. Мастер-класс «Ожидание» – часть большого проекта на тему ожидания. С моей группой мы ранее уже работали в Саратове. Меня очень воодушевляет работа с этими людьми, потому что они постоянно продвигаются вперед, и я сам чувствую, что открываю для себя что-то новое в этой теме. В конце мастер-класса мы показали перформанс, и он принес очень интересные результаты. Некоторые из участников продолжат работать со мной на более глубоком уровне в других проектах, что тоже доказывает высокое качество их работы.

Мастер-класс «Гротескная маска» – это эксперимент, который проходил впервые. Участникам было тяжело, потому что во время всего мастер-класса нужно работать над одним персонажем в маске, чтобы он родился, вырос и развился. Он может сильно отличаться от вас самих. По сути это прямо противоположно тому, что мы делали в «Ожидании»: там велась работа над самим собой на своеобразном уровне. В какой-то мере эти мастер-классы сбалансировали друг друга.

– Участники этих мастер-классов будут задействованы и за пределами Саратова?

– Да. Некоторых из них я выбрал для дальнейшей работы в международных проектах.

– Что это за проекты?

– Их два. Первый – «Energia» – ежегодная встреча людей, связанных театром «Атропос». В рамках этого проекта мы вшестером собираемся на месяц в какой-то деревне и интенсивно работаем с утра до вечера, после чего представляем результаты местным жителям. Обычно участники представляли разные страны, но в этот раз все будут из России.

Второй проект – «Kosmos». В нем сильнее антропологическая сторона. Основная работа будет вестись во время экспедиций в отдаленные места Земли. Мы будем изучать местные религиозные ритуалы, традиционное искусство и делать общие проекты с местными артистами. Позже на основе этих поездок мы организуем фотовыставки, снимем документальный фильм, а со временем напишем и книгу. Первая экспедиция – в Тыву. В состав группы войдут русские, поляки и греки.

– Вы сказали, что для проекта «Energia» вы поедете в деревню. Уж не в русскую ли?

– Ранее мы ездили в польскую и болгарскую деревню. Я бы хотел найти русскую, чтобы можно было и там работать, но пока не знаю ни одной.

– Еще не нашли или не уверены, что вас там примут?

– Первое. Конечно, мы не можем приехать в деревню и начать там жить. Нужен какой-то координатор на месте.

– У вас есть какие-то критерии в выборе?

– Мне интересны небольшие деревни, возможно, даже полузаброшенные. В болгарской деревне, где мы будем работать в этом году, живут одни старики, много пустых домов. Молодежь приезжает только летом. Кроме того, нам важно, чтобы природа была не тронута. И чем дальше от города, тем лучше. В идеале лучше всего, чтобы в этой деревне существовали какие-то песенные и танцевальные традиции. Тогда будет осуществляться культурный обмен.

– Можем ли мы говорить в вашем случае о театре, если основная форма ваших преставлений – это перформансы?

– Для того чтобы вспомнить, что такое театр, можно обратиться, скажем, к Аристотелю. А можно к современному режиссеру Питеру Бруку, который говорил, что театр – это когда есть один актер и один зритель. И больше, в общем-то, не надо. Можно говорить о сущностях подхода к театру, но и здесь мы будем обсуждать сам театр.

– Как возник в свое время вариант с Саратовом?

– Это совпадение. У Светланы были связи в Саратове. Я решил: почему бы не поехать туда? Я люблю работать не в столицах – в деревнях, отдаленных городах.

– Вы в третий раз приезжаете в наш город. Заметили какие-то качественные изменения?

– Можно я буду честным?

– Нужно.

– Я не дипломат. Очень грустно, что в этом городе не заботятся об общественных местах. Состояние дорог очень опасное. Я бы мог это принять, если бы не видел большую разницу с дорогами, которые есть в Москве или Санкт-Петербурге. Выглядит так, словно Саратов принадлежит другой стране. Черная дыра. Я уверен, что у города есть деньги, мы не в Бангладеш находимся. В общем, это печально. Другая проблема – грязь. У вас нечистый воздух, много мусора. При этом здесь более открытые и теплые люди, которые готовы спорить со мной. Например, в «Арт-Налёте», где я вел лекцию, возникла довольно горячая дискуссия. А в Москве я проводил лекцию в более строгой, академической среде, и такого не произошло.

– Кстати, вам не хотелось остановить того человека: уж больно яростно он спорил?

– Эта дискуссия дала мне пищу для размышлений. Я хотел продолжить беседу. И хотел бы, чтобы этот человек пришел на наши перформансы, потому что обсуждения – это только теория. Однако на каждой встрече нужно чувствовать рамки, и неплохо бы, чтобы этот человек понимал, когда стоит остановиться и дать возможность другим высказаться. И всё же я доволен дискуссией.

– Вы можете согласиться с утверждением этого человека, что «Театр взаимосвязи» – это театр интроверта для социализации других интровертов?

– Нет. Главное в нашем театральном процессе – это не социализация. Нам важнее найти внутреннюю гармонию и связать ее с партнером и окружающим пространством. Ограничивать всё это отношениями «интроверт – экстраверт» – это низводить процесс на чисто психологический уровень.

– Мне показалось, что ваш театр можно назвать мифологическим или мифопоэтическим, потому что он опирается на некоторые архетипические схемы поведения.

– Да, я согласен. В этом есть одно из отличий театра от кино. В последнем проще фокусироваться на тонкостях личности, а в театре интереснее работать с архетипами. В театре нельзя так же убедительно воспроизвести реальность, остается определенная условность. По­этому гораздо важнее работать над человеческой сутью.

– На той лекции вы сказали, что один из наиболее интересных моментов для вас – это строительство спектакля не на конфликте, а, скажем, на нескольких счастливых персонажах. Разве это может быть интересно зрителю?

– Вы меня неправильно поняли. Я сказал, что на Западе очень часто драматическое напряжение строится на конфликте: это одна из возможностей, но не единственная. Другая возможность – это направленность драматического действия в одну сторону. Не обязательно присутствие четырех счастливых людей на сцене, как было в примере, это могут быть и несчастливые или злые люди. Кстати, в русском театре есть догма, идущая от Станиславского: театр – это конфликт.

– Вы говорили, что российский театр – это на 99 процентов Станиславский. Разве у нас совсем нет авангардного искусства?

– Ситуация начинает меняться. Но основная точка опоры всё равно Станиславский. Это не плохо. На его системе основан весь западный театр, это хороший фундамент. Однако в академической среде такие люди, как Антонен Арто и Ежи Гротовский, по-прежнему считаются маргиналами, и ими никто не занимается. Зато когда я читал лекцию в Московском государственном специализированном институте искусств, профессора очень удивились, почему я не упомянул ни разу Аристотеля. Они были действительно шокированы.

– Что вы можете сказать о русской публике?

– Теплая и требовательная. Вы всегда открываете двери, но готовы критиковать. Это очень полезно для артистов.

– Вам не приходилось слышать обвинения в шарлатанстве? Публика часто видит подвох в нереалистическом искусстве.

– Такие ярлыки исходят от людей, которые чувствуют некую угрозу. Я могу логически отстоять свое искусство. Но мне кажется более эффективным, если бы эти люди сами пришли посмотреть спектакль. Шарлатаном можно назвать доктора, который не лечит, а калечит своих пациентов. У тех же, с кем я работал, психика не повредилась. Стоит помнить и о том, что многих великих режиссеров, того же Станиславского, называли шарлатанами. Время расставило всё на свои места. Другое дело сказать: «Мне не нравится, что вы делаете».

Кстати, я был очень удивлен тем, что многие люди, которые случайно сталкивались с нашей работой, характеризовали нас как сектантов. Это случалось только в России. Я по-прежнему пытаюсь понять, почему вы так реагируете.

– Специфика нашего восприятия. Кстати, коли речь зашла о национальных особенностях… Как у вас сейчас обстоят дела в Греции?

– Я не знаю, что именно вы слышите и читаете о нас, но могу сказать, что мы осознаём, что переживаем упадок. Это началось еще 30 лет назад, но только сейчас мы окончательно поняли, что дошли до дна бочки, как у нас говорят. Вопрос не только в экономике, но и в ценностях жизни. Мы забыли общественные ценности. После смещения диктатуры в 1974 году мы ударились в потребительскую анархию. Мы боролись за права, но не за обязанности, не за общественные ценности, а за личностные. Мы разрушали прошлое, но не строили ничего. Это было фальшивое счастье.

Несмотря на эту ситуацию, театры у нас процветают. Я не думаю, что Афины такой большой город, но у нас театров больше, чем в любой другой столице Европы. Правда, практически все они сконцентрированы там, а в остальной Греции умирают. В 80-х была попытка исправить это положение, но она затухла. А я вижу в деревнях много заброшенных школ, зданий, которые можно было бы использовать как дома искусства. И много денег для этого не нужно. Но в Греции нет частных спонсоров для таких инициатив, они не получат никакой выгоды. А правительство финансирует несколько театральных компаний и не поддерживает открытия. Хотелось бы возрождения института меценатства.

– Это одна из причин, почему вы работаете больше за пределами Греции?

– С одной стороны, да. В Греции трудно финансово поддерживать свою работу. С другой стороны, мне интересно наблюдать за собой через зеркало иных культур. Так я понимаю мою Грецию во мне. Меня интересует общий человеческий код. Я часто бываю на Родине, живу там, но работа в целом сосредоточена за рубежом.

– Ностальгия не успевает прий­ти?

– Иногда мне грустно от того, что не получается работать в Греции. Но я счастлив, что могу найти людей, с которыми могу работать где угодно. То, с кем вы находитесь, ценнее того, где вы находитесь.

– Что вам больше нравится больше – играть или учить?

– Сейчас – преподавать. Мне интересно смотреть, как принципы работы и существования преломляются через жизни других людей, как они становятся почвой, на которой каждый выращивает собственные цветы. Догма мне не интересна.

– Что будете делать после Саратова?

– Работа в Болгарии, Греции, в августе или сентябре поеду в Тыву. А в 2014 году надеюсь вернуться к вам.