Конфликт на Украине

Украинец Александр Гусев: Мы никогда не будем братьями с холопами

04.08.2014 // 12:44
Комментарии:0
Просмотры: 4835

Фото Денис Юлин

С Александром Гусевым мы встречаемся в редакции «Свободных новостей». Собеседник крайне интересный – ассистент кафедры биомедицинской радиоэлектроники в Черниговском университете, старший научный сотрудник в таллинском вузе, сторонник и участник знаменитого Майдана. В Саратов украинец приехал навестить бабушку и сестру. Ежегодную неделю на берегу Волги в этот раз осложнил конфликт братских стран и тотальная пропаганда по отечественному телевидению. Наш разговор, конечно же, посвящается событиям в Украине и отголоскам этих событий в России и странах СНГ.

– Вспомним осень прошлого года, самое-самое начало Майдана. Вы там были?

– В начале Майдана нет, только следил за развитием событий. Я там появился в конце декабря. Был в январе и феврале. На Майдан я попадал и специально, и случайно – проездом. Мне нужно было все это увидеть изнутри. Не только я, многие мои коллеги и друзья там были. Идеи Майдана были близки многим.

– В Чернигове что-то подобное было?

– Нет, в Чернигове было относительно спокойно. Единственное, были волнения, когда уже после Майдана начали штурмовать администрации. Тогда там были небольшие такие, я бы сказал, заварушки. Ничего серьезного.

– Судя по статистике, в Чернигове всего 5 процентов граждан России. Вы встречали этих людей? За кого они были во время переворота?

– Эти пять процентов русских – это такая статистика, которая... я не знаю, цифры эти не влияли на общее настроение людей. Единственное, что я могу сказать, в Чернигове преобладает русский язык в быту. Но все равно это проукраинский город. У нас не было никаких попыток сепаратистских или, как у вас говорят, «пророссийских митингов». Поэтому какого-либо активного участия русских я в этом не заметил. Чернигов – это город военных пенсионеров, считался таким в Советском Союзе, и пожилые люди воспринимали все это неоднозначно. Плюс у меня на кафедре есть сотрудники – выходцы с Кавказа и из России. Они тоже идеи Майдана не особо воспринимали. Но это не было сколь-либо значимое большинство. Если объективно говорить, то были люди, которые поддерживали, а также те, кто пассивно поддерживал и кто пассивно не поддерживал.

– Активно не поддерживающие были?

– Не было.

– В интернете много роликов с записями беспорядков на Майдане. Коктейли Молотова, камни, куски асфальта летели со стороны демонстрантов, в свою очередь «Беркут» отвечал стрельбой и избиениями митингующих. В чем, по-вашему, причина такой жестокости?

– Изначально Майдан был скорее студенческий. Вышли студенты за евроинтеграцию, которую на тот момент наш президент не подписывал. Я тоже не до конца воспринимал идею евроинтеграции, потому что в ней есть и плюсы, и минусы.

Но после жесткого разгона Майдана в конце ноября, буквально на следующий день собрался еще более мощный Майдан. Это были другие люди, они уже протестовали против действий власти при разгоне демонстрантов. И жесткость «Беркута» нарастала скорее пропорционально количеству людей.

Потом начали происходить абсолютно непонятные события: вычислялись наиболее активные люди, которые организовывали других, призывали их поддержать протест. И они начали исчезать, доходило до того, что некоторых потом находили в лесу. В определенный момент произошли столкновения с полицией, после чего, по сути, свершилась революция и сбежал Янукович.

– Правление Януковича украинские СМИ называют жутко коррупционным. Так ли было на самом деле?

– Все руководящие силовые должности занимали люди Януковича из Донецка или Луганска. Была выстроена четкая вертикаль. Довели малый и средний бизнес до того, что его внаглую отбирали. Такая система рэкета 90-х. У нас же в Украине было целое понятие – «Семья». Семья – это бизнес-элита вокруг Януковича, люди, которые в разы обогатились за этот период. И в том числе на Майдане были люди с плакатами «Поймите, нас просто достало». То есть вести бизнес честными методами или хотя бы наполовину честными стало невозможно.

– Вы говорите, на ключевые посты ставились люди из Донецка и Луганска, а партийная принадлежность влияла?

– Само собой. Все были из «Партии регионов». И ректор у нас в университете тоже из партии власти. Я не знаю, заставляли их вступать или нет, но думаю, такие люди скорее сами очень быстро ориентируются. Говорили, что чиновникам приходилось идти либо в тюрьму, либо в «Партию регионов».

– Вам интересна дальнейшая судьба экс-президента? Как изменилось отношение к нему после отставки?

– Нет, его судьба не интересна. Людей поначалу злили и раздражали его интервью по телевидению в России. Потом мы начали воспринимать это как юмор.

Януковича сейчас не то что забыли, а просто перешагнули этот этап и пошли дальше. Сейчас у Украины другие проблемы. Лично в моем ощущении он неудачник. Человек без образования, не раз судимый. Это много говорит о его менталитете и его методах управления страной.

– Что должно случиться в Украине, чтобы Майдан вновь собрался?

Порошенко сказал, что «сейчас гасим пожар». Во время пожара никто никого не ругает. Сейчас сделаны первые популистские шаги, к примеру, у нас президент стоит на светофорах, отменил мигалки, министры летают эконом-классом. Что за этим дальше последует – это другой вопрос. Но сейчас есть ощущение, что можно оказывать влияние на власть. Если это чувство пропадет, я уверен, Майдан очень легко соберется вновь.

– Референдум в Крыму был ли, на ваш взгляд, честным?

– Я считаю, референдум надо проводить, когда уже все успокоилось. Если проводить референдум честь по чести, то было бы 60 на 40 или около того, в зависимости от политической ситуации. Но это было сделано в тот момент, когда Украина не могла ничего противопоставить – нет президента, нет армии. И когда появились «зеленые человечки», нам просто нечего было противопоставить. В недавнем интервью Турчинов признался: «Единственное, что мы могли делать в тот момент – тянуть время». Однако цифра 97% – она не может быть реальной. Ни в одном обществе не может быть такого единогласия.

– Как вам российское телевидение?

– Мы его в Украине называем «Геббельс-ТV» (смеется). Разница между нашим телевидением и российским огромна. У нас появляется Громадьске ТВ, много других телеканалов, есть какая-то дискуссия между людьми. У меня сейчас бабушка постоянно слушает российское радио, там либо рекламируют какие-то чудо-препараты, либо говорят о том, какая Украина плохая и как там страшно. При этом журналисты не подают информацию и факты, они высказывают свою точку зрения. Это непрофессионально. С российского ТВ исчезли многие программы, например, «К барьеру» Соловьева , сейчас это уже не та программа и не тот Соловьев. К объективным отнес бы телеканал «Дождь», он есть в кабельных сетях Украины. Они стараются подавать информацию как можно объективнее. Из радиостанций, конечно, «Эхо Москвы».

– А как вам риторика «фашисты, каратели, хунта…»?

– Очень мне понравилось высказывание Михаила Веллера: «Вы знаете, ребята, все-таки мы всегда полагали, что эти территории наши, поэтому мы, пожалуй, их у вас возьмем. Но брать у братьев как-то неудобно, а вот у фашистов – святое дело. Поэтому нужно временно – временно! – объявить братьев фашистами, отобрать у них то, что причитается тебе, по твоему мнению, потом сказать, что с фашистами разобрались и пора опять возобновлять братские отношения, за каковые мы всегда и стояли».

– На фоне захвата Крыма, боев в Донецке и Луганске как изменилось отношение к русскоязычному населению?

– Оно ухудшилось, если говорить откровенно. С одной стороны, патриотический подъем. Такого количества «вышиванок» люди давно не носили, не красили заборы в сине-желтый цвет. У нас появляется недоверие к приезжим русским, и, думаю, еще не один год пройдет, когда вернемся на прежний уровень отношений. Одесса, Днепропетровск, Запорожье – все русскоговорящие города, но они себя позиционируют сейчас как очень украинские города. В Харькове выходили на пророссийские митинги в основном коммунисты и «Партия регионов», 2-3 тысячи человек для миллионного города – это капля в море.

– Для вас родной язык русский или все же украинский?

– Я легко переключаюсь. В университете сейчас просят читать лекции на украинском языке, но я всегда спрашиваю у своих студентов, на каком языке им читать. В основном все-таки побеждает русский. Русского языка становится все меньше, в первую очередь в школе. Я это заметил, когда сам в школе учился. Сейчас люди все еще говорят, но пишут по-русски очень неграмотно.

– Что в России изменилось за год с прошлого вашего приезда?

– В Москве стали дороги активнее строить, в Саратове в каком-то смысле стало хуже. Люди многие стали злее. Но это относится скорее ко всем постсоветским странам. Я просто имею возможность очень много путешествовать. Менталитет таков, люди очень агрессивно настроены по отношению друг к другу. На них давят бытовые проблемы и так далее.

– У нас очень сильно вырос рейтинг Путина. По последним данным 86%. Как считаете, это реальный рейтинг? Возможен ли такой рейтинг у Порошенко или Януковича?

– Я думаю, что у Порошенко те 56%, которые он показал на выборах, – это уже очень хороший показатель. В любой демократической стране не бывает больше 70%. Всегда при более-менее объективном освещении событий есть люди, которые не соглашаются, которые имеют другую точку зрения. Это нормально. Качественно рейтинг Путина вырос потому, что это «мужик с яйцами», грубо говоря. Он показал, что вот Россия страна с имперскими амбициями, которая может себе позволить сказать «нет» Америке, плюс это подается под таким обрамлением в прессе... На фоне отсутствия альтернативной точки зрения это абсолютно нормально, что у него высокий рейтинг.

– Чем, по-вашему, отличается современная Россия Путина от Украины Януковича?

– Я думаю, что природными ресурсами в первую очередь. Янукович хотел пойти по пути Путина, во всяком случае в авторитарности своей власти. Но единственную ошибку совершил: Путин, помнится, начал с прессы и телевидения (ОРТ, НТВ…). Янукович пытался внаглую воровать, но при этом телевидение у нас осталось относительно нетронутым.

– О Дмитрии Яроше кто-то вообще знал до Майдана?

– Ну, я о нем не знал. Понимаете, это как в любой стране: есть определенное течение националистов, как их называют, «крайне правых». В том числе это был так называемый «Правый сектор», который был наиболее воинственно настроенным на Майдане. Они выходцы с западной Украины (Львов, Тернополь). Но как показали выборы, они набирают процент или полтора. Люди, в том числе и на Западе, дали оценку действиям Яроша как политика.

– В Чернигове есть местное отделение «Правого сектора»? Встречаются бандеровцы?

– Не знаю, не встречал. Бандеровцы? Я, наверное, сам бандеровец. Если мы говорим, что мы хотим жить в Украине и быть самостоятельными, то я бандеровец.

– Президент, который торгует шоколадом или который торгует нефтью и газом. Кто вам ближе?

– Мне симпатична личность Ходорковского, а он торговал нефтью. Посмотрим, что будет. Мне хотелось бы верить, что Порошенко будет достойным президентом.

– Как вы считаете, в России когда-нибудь появится президент-олигарх?

– Не олигарх, а предприниматель. Человек, который знает реальный сектор экономики, знает, как нужно в нем работать. Это важно. Человек должен знать механизмы воздействия на экономику. И на политику. Да, появится, но не в ближайшем будущем.

– Каково отношение Украины к Навальному?

– Отношение большей частью положительное, как к любому оппозиционному политику, который не боится высказывать свою точку зрения. В деталях… Я думаю, украинцы не владеют деталями, чтобы понимать, что Навальный может и чего не может. Для украинцев любой оппозиционный Путину политик является положительным.

– Вы слышали песню «Мы никогда не станем братьями»? Вы согласны с этим утверждением?

– Очень эмоциональная, красивая песня, написана молодыми людьми. Но я бы не стал соглашаться полностью с этими строчками. Так уж получилось, что наши страны были и остаются соседями. Друзьями и братьями.

Единственное, с чем могу согласиться, – мы никогда не станем братьями с людьми, которые верят пропаганде телевидения. Я бы назвал их «зомбированными». Как пел Булат Окуджава: «Власть – администрация, а не божество. Мы же все воспитывались в поклоненьи власти. В этом был наш стимул, в этом было счастье... Вот мы и холопствуем все до одного». Вот с такими холопами мы точно братьями не будем.

– Одесса. На ваш взгляд, что там случилось?

– Я тогда как раз был в Чернигове, и в первые полчаса-час-два я включил телевизор, и стало очевидно, что там происходят страшные вещи. Потом я нашел форум одесский и зашел смотреть, что там. Было очевидно, что произошла провокация. Было известно, что будет марш футбольных болельщиков харьковского «Металлиста» и одесского «Черноморца», причем эти болельщики раньше между собой дрались, но сейчас они шли под общими знаменами «Украина едина», под флагами и так далее. Тут была другая проблема – в Одессе была коррумпированная милиция, которая, как оказалось потом, просто прикрывала так называемых «колорадов», которые провоцировали массовые беспорядки. Изначально погибли люди со стороны болельщиков – три человека были застрелены. Потом стало очевидно, что люди начинают готовить определенную месть. Было известно, где располагается этот «Антимайдан», – Куликовое поле, у них там стояли палатки. Там набирали «титушек», отвозили в Киев. Болельщики начали писать в соцсетях: «Собираемся туда, идем мстить» и так далее. К вечеру эти все фанаты собрались в большом количестве, подкрепленные одесситами, и отправились в лагерь пророссийских активистов. Официальная версия такова, что кидали зажигательные смеси как сверху, так и люди с улицы. Разговоры о том, что майдановцы не пускали пожарные машины – это уже фантазии, так как нет ни одного видеоподтверждения. Случилась трагедия. Было ли это спланировано? Получается, что да, чтобы показать Украину с другой точки зрения – более агрессивной, фашистской и так далее.

– Донецк и Луганск. Непосредственно само создание независимых, самопровозглашенных республик было встречено с недовольством… Какого ваше отношение?

– Мое отношение, что это все сделано искусственно. Когда говорят, мол, надо общаться, договариваться с сепаратистами... А с кем договариваться? Кто эти люди? Кого они представляют? Пушилин – кто он такой? Бывший МММщик? Понятно, что он выполняет определенные инструкции и говорит четко про то, что ему уже предписано. Болотов –  вообще никому не известный человек до этого был.

– В России к лидерам Донецка и Луганска отношение крайне позитивное. Но есть среди них и вовсе герой. Игорь Гиркин.

– Это человек с московской пропиской. Это не герой, это человек, который пришел воевать в соседнюю страну. Ну как мы его можем оценивать?

– Что, на ваш взгляд, стало толчком к пролитию крови в Донецке и Луганске?

– Амбиции политиков, потерявших власть, и план Путина. Одна из самых распространенных версий: Украина в той ситуации не могла сопротивляться, и Кремль думал, что стоит только провести несколько митингов – и все вспыхнет, Украина перестанет существовать в той форме, в которой она была. Имеется в виду Одесская, Днепропетровская, Харьковская области. Везде будут эти «народные республики», и, соответственно, полный контроль над ними будет иметь Российская Федерация без какого либо сопротивления. И при этом им постоянно привозилось оружие. Но тот же Путин никогда с террористами диалог не вел. На мой взгляд, Украина приняла единственное правильное решение – с террористами или силой, или никак.

– Номинальной целью у них является независимость. Может быть, дать им эту независимость, и тем самым кровь прекратится?

– Во-первых, это можно расценивать как поражение, сдачу территорий. Во-вторых, это предательство тех граждан, которые хотят жить в Украине. Вы же понимаете, что в Донецке и Луганске действуют вооруженные отряды, и тем людям, которые с ними не согласны, приходится или тихо сидеть по домам и ждать, когда это кончится, или уезжать. При этом, по опросам общественного мнения, в начале военных действий не более 20% населения в Луганске и Донецке желали присоединения к России.

– У нас очень много показывают беженцев, которые переходят границу у Ростова, а вот в сторону Украины насколько много бегут?

– Я не владею точными цифрами, но по моему ощущению, 50 на 50. Многие уезжают к своим родственникам по обе стороны конфликта. К моему другу в Чернигове на днях приехала родня из Донецка. Вообще, уезжают многие, и это понятно.

– На фоне войны в ДНР и ЛНР абсолютная тишина в Одессе, Херсоне, Запорожье, Николаеве. Там тоже живут в основном русскоговорящие. Почему они молчат?

 – Донецк и Луганск были регионами полностью подконтрольными «Партии регионов» и Януковичу. Там целенаправленно готовилась война: раздавались листовки, отключалось украинское телевидение, раздавалось оружие. Подобного просто не происходило в других областях. У нас в Чернигове я просто не видел ни одного митинга за создание «народной республики».

Одесса русскоговорящий город. Представим, что завтра появится закон, запрещающий говорить по-русски, – многие ли подчинятся? Можно ли заставить жителей такого крупного города, как Одесса, заговорить по-украински?

– Я думаю, заставить невозможно. Много лет назад была попытка заставить дублировать все российские фильмы в кинотеатрах на украинский язык, она закончилась провалом – посещаемость упала. Соответственно, закон отменили. Я думаю, ни Порошенко, ни, как у вас называют, «киевская хунта» не настолько глупы, чтобы принимать такие законы. Государственный язык у нас один – украинский, и Порошенко это подчеркивает всегда, но есть статус региональных языков, плюс они будут разрабатывать новый с определенными полномочиями, и там допускаются русскоговорящие школы. Запретить – нет. Вырастить новое поколение украинцев, например, с преобладанием украинской школы – это возможно.

 – Читатели не поймут, если не задать этот вопрос. Каково, по-вашему, влияние лидеров Евросоюза и Америки на события, предшествующие Майдану, и сегодняшнюю ситуацию?

– Я думаю, что влияние велико. Но это влияние не политическое, а экономическое. Да, мы понимаем, что никто не приедет и не построит нам тут Швейцарию, но в наших силах начать жить по-другому. Минимизировать коррупцию, контролировать власть, строить экономические связи. Мы не хотим жить в Европе, мы хотим жить как в Европе. Мы не хотим президента в качестве царя или вождя, который навязывает всем, как жить. Мы не хотим тот уровень коррупции, который у нас был до этого и который есть в России. Вся мировая политика построена на экономических интересах, но один вопрос – когда влияние идет экономическими инструментами, а другой вопрос – когда силовыми.

Основное отличие в том, что американцы и европейцы несут нам ценности, которые базируются на принципе «выиграл – выиграл». То есть, если мы объединяемся, то можем вместе что-то делать. К сожалению, философия Путина по отношению к Украине – «выиграл – проиграл».

– Напоследок нельзя не коснуться темы сбитого Боинга 777. Кто, в вашем понимании, виноват в этой трагедии?

– Я не особо эмоционально на это отреагировал. Мы, увы, живем в крайне напряженном информационном пространстве уже полгода, у нас постоянно происходят такие события, о которых даже помыслить страшно. До этой трагедии не пассажирский, так украинские военные самолеты сбивали постоянно. По украинскому телевидению версия присутствует только одна, она подтверждена фото-видео, хотя, как говорится, сам я эти видео не снимал. Да, можно сказать, что все это сфальсифицировано, но, на мой взгляд, правдоподобно, что у террористов были системы «Бук», которые располагались в тех регионах, где был сбит самолет. К тому же СБУ выложило аудиозапись перехваченных переговоров террористов. Я так понял, они просто по ошибке не тот самолет сбили. А здесь, слушая «бабушкино» радио, не смог удержаться от эмоций, когда на полном серьезе прозвучала версия, что украинские военные пытались сбить самолет, на котором летел президент Путин.

 – Существует ли, по вашему мнению, хотя бы мизерная вероятность, что самолет сбили украинские военные?

– Наверное, мизерная вероятность всегда существует, но она пренебрежимо мала.

Оцените новость
4
18 (432)
от 23
мая
2017
ЧИТАТЬ СВЕЖИЙ НОМЕР В PDF архив
1
Хвост, чешуя – дело государственное
Чем больше рыбы, тем крепче продовольственная уверенность.
Наше трезвое счастье
Неожиданно подумал, что знаменитый указ от 16 мая сейчас помнят только пятидесятилетние россияне и, понятное дело, те, кто старше. А ведь кажется, еще вчера только было.
Фронт пошел на бой с мусором
В Саратове состоялся рейд по несанкционированным свалкам.
Размытые тайны прошлого
История маленького села в большой стране.
Хотели 27 миллиардов, а получили в 10 раз меньше
Новый механизм льготного кредитования заработал не для всех.
Реклама


>> ЦИТАТА
архив

Политик Алексей Навальный о России, где президентом стал он
Полная версия интервью

>> СОЦСЕТИ