Отмена пенсионных прав

«Откровенной провокацией против населения страны» назвал проект новой пенсионной реформы президент Центра экономических разработок ученый Михаил Дмитриев в интервью корреспонденту «Газеты недели».

– Михаил Эгонович, правда, что Владимир Путин в мае нынешнего года дал правительству поручение заняться совершенствованием пенсионной реформы? И какими были лично путинские установки по реформированию системы?

– Установки там были только одни: принять меры для повышения доходности накопительных пенсий и их сохранности. В ответ на это, чтобы не ломать себе голову по поводу доходности и сохранности, Министерство труда внесло предложение, которое ликвидирует накопительную систему. И еще предложило много других новаций, которые на самом деле все вместе представляют самую радикальную переделку пенсионной системы за последние двадцать лет.

– А почему у Минтруда такая нелюбовь к накопительной части пенсии?

– Это живые деньги, которые можно потратить. Авторам реформы хочется не раздать их обратно людям, а забрать себе. Эти накопительные взносы – примерно 15 процентов того, что Пенсионный фонд получает из бюджета. Речь шла о том, что бюджет на эту сумму меньше денег перечислит Пенсионному фонду. Идея таким образом сэкономить бюджетные деньги – совершенно безумная. И все происходящее вокруг нее говорит о том, что нынешняя политическая система в принципе не умеет работать с интересами людей. В середине июля я спросил чиновников: «Как вы думаете, чем люди отреагируют на эти предложения?». Мне ответили вопросом: «Вы что, нам угрожаете?».

– И это всё ради полутриллиона рублей, сэкономленных в бюджете? – Да. Причем там даже не полтриллиона, если уж говорить откровенно. Поскольку две трети вкладывается в госбумаги, то речь идет о 100-150 миллиардах чистого выигрыша. И для этого пытаются на корню подрывать доверие к самым долгосрочным институтам в стране.

– Диверсия?

– Глупость – это всегда диверсия. В данном случае глупость происходит из-за твердой уверенности людей этого эшелона в том, что им не нужно самим принимать решения: есть воля, высказанная начальством. Она состояла в том, чтобы к 27 сентября внести предложения, которые ведут к уменьшению текущих бюджетных перечислений в Пенсионный фонд на ближайшие три года. Чтобы федеральный бюджет уложился в новые бюджетные правила, на 20-25 лет вперед полностью меняются все правила игры.

– У меня есть такое ощущение, что пенсионная система вообще не имеет решения, приятного для людей…

– Теоретически, наверное, так будет, когда наше население совсем состарится. Но до 2050 года у нас все-таки пожилых людей будет меньше, чем в других развитых странах. У нас сейчас выходит на пенсию поколение с невысокой продолжительностью жизни. Многие люди умерли в относительно молодом возрасте. И именно благодаря этому в нашей пенсионной системе далеко не только неприятности ждут ныне работающих людей, а вполне возможны решения, которые можно настроить на предпочтения самых разных социальных групп. Но эволюция нашей пенсионной системы, как ее видят чиновники, наоборот, делается в сторону упрощения, когда всем людям предлагают одно и то же.

– С моей точки зрения, самое страшное, что они предлагают, это тридцать лет стажа. Если его нет, то пенсия будет минимальная. Но у большинства ныне работающих не может быть официального стажа в тридцать лет. Чиновники забыли, что в нашей стране люди давно выживают как могут?

– Есть специальные исследования, по которым у нас 95% мужчин в предпенсионном возрасте имеют стаж больше 25 лет, а 95% женщин – больше 20 лет. Поэтому, если требования к стажу будут повышены до 25 лет, это практически никого из тех, кто имеет право на трудовую пенсию, не коснется.

– Это в ближайшие пять лет. А когда будут выходить на пенсию те, кому сейчас 30, 40 лет…

– Это очень интересный вопрос. Смотрите, что происходит. В 1999 году у нас был 81% людей, которые работали с трудовой книжкой. К 2009 году доля таких людей сократилась на 15%. В период кризиса она сократилась еще на 3-4 миллиона человек. Эти люди переходили в сектор услуг, в основном неформальный. Сейчас, я думаю, у нас меньше 65% людей занято в формальном секторе. И доля людей, имеющих стаж меньше 20 лет, за последние несколько лет выросла на 1%. Это вроде бы немного, но, скорее всего, эта тенденция будет продолжаться. И эта идея со стажем, конечно, не стимулирует людей участвовать в пенсионной системе.

Двадцать лет подряд люди подстраивались под одну стратегию выхода на пенсию. Потом, задним числом, им предлагают другую. И это ведь касается не только истории со стажем. Возьмите персонифицированный учет взносов. С 2002 года государство объясняло людям, что самое главное – платить больше взносов в пенсионную систему. В обязательном пенсионном страховании с учетом работающих пенсионеров участвует сейчас 60 миллионов человек, для которых фиксировались пенсионные обязательства. Теперь Минтруд предлагает новую формулу учета пенсионных прав, но при этом даже не говорит о том, чтобы признать те права, которые накоплены на счетах персонифицированного учета. Это вообще-то обязательства государства. После этого люди долгое время вообще не будут реагировать ни на какие ориентиры государства в пенсионной системе. Они просто не поверят.

– На самом деле нынешнее правительство может напугать только реакция нынешних пенсионеров. Потому что именно они ходят на выборы. Вот скажите, в результате предложений Минтруда эти люди пострадают или для них ничего не поменяется?

– Представьте себе, что стоит большая очередь людей на остановке трамвая. Подъезжает трамвай, какое-то количество людей туда заходит. И те, кто попал в вагон, видят, что он уже переполнен, уже надо бы ехать, а на остановке еще полно народу. Но парадокс наших пенсионеров в том, что они болеют за тех, кто стоит на остановке.

Хотя повышение пенсионного возраста для них – это прямое увеличение пенсий: чем меньше новых пенсионеров, тем больше пенсия у старых. Но, по всем исследованиям, наши пенсионеры категорически против повышения пенсионного возраста. Мы обнаружили в нашей социологии очень серьезный мотив. Пожилые люди не могут забыть о пенсиях для детей, о том, что эти дети могут остаться вообще без нормальных пенсий. Власть исторически недооценивает тот факт, что даже если у людей не ухудшается положение, то им не нравится, когда меняются правила. А пакет предложений Минтруда ошарашит любого.

– Там так много всего непонятного, что людям трудно сориентироваться. Вы не боитесь, что они все это легко проглотят?

– Боимся. Потому что люди сперва себя не найдут, а потом будут искать, куда же пропали их пенсионные права, их страховые взносы, пенсионные накопления. Здесь напряг возникает по всем направлениям: от добровольных пенсий, которые планируют под нож срезать, просто запретив дальнейшее развитие этих форматов, до текущих страховых распределительных пенсий, в которых не признаются права, накопленные в виде взносов.

А еще принципиально новая формула, в которой даже не просчитано, какие там будут эффекты, кто выиграет, а кто проиграет. От разных чиновников мы слышали разные объяснения того, в чем смысл коэффициентов, используемых в новом расчете пенсионных прав. В самой записке Минтруда никаких внятных объяснений нет. Там формально расшифрованы переменные формулы, но они расшифрованы так, что я не могу вам объяснить, что за этим стоит. Но могу сказать, что новая формула фактически делает людей заложниками чиновников, потому что смысл всех этих коэффициентов можно моментально изменить одним росчерком пера, маленькой модификацией внутренних инструкций Пенсионного фонда. Хотя, если смотреть глубже на причину введения новой формулы расчета пенсионных прав, то, возможно, она состоит в том, что в ПФР просто пытаются таким образом попрятать концы. У них были очень серьезные сбои в системе персонифицированного учета, и часть персональных данных была, скорее всего, утеряна.

Это все засекречено, и об этом можно только догадываться. Но мы знаем, что во время жаркого лета 2010 года в Пенсионном фонде в центральном офисе половина серверов сгорела. У них, видимо, был сбой в системе кондиционирования. Надо сказать, что компьютерное оборудование в Пенсионном фонде очень старое, просто на грани физического износа. Обновить его трудно, потому что там софт устаревший, который нужно менять вместе с оборудованием, но, как рассказывают, разработчики этого программного обеспечения были в свое время уволены из-за своей строптивости и отказов выполнять «глупые поручения».

– А по досрочным пенсиям что предлагает Минтруд?

– Врачам и учителям предлагалось отменить досрочный выход на пенсию в обмен на компенсацию к зарплате. Это неправильно, потому что в этих профессиях есть индивидуальные особенности, которые надо учесть. Но это даже никому в голову не пришло.

– Я уже не удивлюсь, если у нас не только резко поднимут пенсионный возраст, но вообще отменят обычные трудовые пенсии для обычных людей.

– Разговоры про отмену пенсий – это разговоры, не имеющие отношения к нашим сегодняшним условиям. Что будет через пятьдесят лет, сказать очень трудно. Мы не понимаем, каким будет общество через пятьдесят лет. Мальтус, например, в начале XIX века предсказывал, что все население к середине XX века умрет от голода. Этого не случилось до сих пор. Маркс предсказывал, что всюду произойдут социалистические революции и средства производства будут обобществлены. Это казалось тогда очень аргументированным, но этого не произошло.

– Вы были одним из авторов той пенсионной системы, которая действует сейчас. Вы сами-то видите, что в системе нужно исправлять и как?

– В распределительной составляющей главная проблема сейчас в том, что она всех пенсионеров рассматривает одинаково. И не дает им возможности приспособить условия получения пенсии под свою траекторию жизненного цикла. Самый яркий пример привожу: у нас с 2004 года количество работающих пенсионеров увеличилось в полтора раза. В 2004 году было 20% работающих пенсионеров, сейчас – 30%. У них на пятую часть вырастают доходы по сравнению с тем периодом, когда пенсии не было. Но когда через пять-семь лет эти люди прекращают работать, их доход падает до пятидесяти процентов от среднего по стране. На эти деньги уже ничего нельзя себе позволить. Человек испытывает шок.

Следующий шок пенсионер испытывает, когда чем-то серьезно заболевает. У нас очень мало эффективных программ реального лекарственного обеспечения, и большинство лекарств, которые действительно нужны людям пожилого возраста с тяжелыми проблемами, продаются за деньги. Если денег нет, то эти люди либо пребывают в чудовищном состоянии, либо они умирают. Просто на пенсию эти расходы обеспечить невозможно. Потому что между расходами относительно здорового пенсионера на лекарства и серьезно больного разница в сто раз.

Наши предложения исходят из элементарных вещей. Если человек чувствует силы работать, надо создать ему такую настройку пенсии, чтобы пока он зарабатывает деньги, у него была возможность накопления практически всей пенсии в виде хорошо проиндексированных обязательств. И тогда, после прекращения работы, неполученная пенсия станет прибавкой.

В накопительной системе очень важно позволить людям пенсионные накопления получать не пожизненно, а например, 10 лет. Если ты не дожил и не потратил эти деньги – передавать их по наследству. Пенсия получается больше по размеру, и ее можно получить в еще относительно молодом возрасте, когда нужны деньги. А вот в пожилом возрасте мы предлагали правительству увеличить гарантии минимальной пенсии. Например, на одну минимальную пенсию закладывать два прожиточных минимума. И при этом пожилым пенсионерам надо давать дополнительную программу бесплатного лекарственного обеспечения и ухода на дому. И мы рассчитывали эту программу таким образом, чтобы при серьезных заболеваниях возможно было получать в течение года выплаты до 20 тысяч долларов.

– Но у нас в бюджете нет столько денег, чтобы платить их больным старикам!

– Такие деньги потребуются одному пенсионеру из ста, если эту программу вводить для возрастов повышенного риска старше 70 лет для заболеваний, характерных для этих возрастов. Наша программа позволяла осуществлять как лекарственное обеспечение, так и уход за пожилыми людьми в специальных заведениях, и мы заложили в программу реальный бюджет, показав, на чем мы экономим.

– Есть шансы, что победит ваша концепция, а не подход Минтруда?

– Моя собственная оценка шансов очень сильно сместилась в негативную сторону после того, как я познакомился с принципом работы правительства Медведева. Потому что там все настроено на какое-то удивительно бездумное, но очень поспешное выполнение указаний первых лиц. Нет указаний первых лиц – не делается ничего. Есть указания первых лиц – всё остальное не имеет значения.