Интервью
Обмани меня... если сможешь
19.02.2015 // 13:15
Комментарии:0
Просмотры: 2027

Уже длительное время в СГУ действует лаборатория, занимающаяся проблемами выявления лжи в речи человека. Новый проект ученых, возможно, обернется революцией в деле установления истины правоохранителями, судами или частными лицами.

Перед началом интервью наш собеседник сразу предупредил, что фотографировать его не стоит, так как люди его профессии стараются избегать внимания к своей персоне и тем более известности. А работает Лев Иванов руководителем лаборатории математического моделирования правовых явлений и процессов механико-математического факультета СГУ. За столь необычным названием кроется не менее необычное занятие: эксперт должен на научной основе определить, говорит ему человек правду или лжет. При этом саратовская лаборатория применяет не только всем известный полиграф или детектор лжи, но и собственные уникальные методики. Одна из новинок, патент на которую получил СГУ, все же сделала Иванова и сотрудников его лаборатории известными на всю страну. Шутка ли – прибор, который на расстоянии, только по голосу человека, позволяет с точностью определить, лжет ли он. О новой методике бесконтактной оценки достоверности информации, проблемах ее применения, а также о работе лаборатории мы и поговорили со Львом Ивановым.

– Лев Николаевич, расскажите, пожалуйста, о том, как появилась ваша лаборатория и кто в ней работает?

– Это было в 2001 году. Вы понимаете, на мехмате фундаментальные вопросы рассматриваются. А нам была поставлена задача научную базу подвести под решение прикладных задач, даже создать продукты, приносящие пользу за стенами университета. Работать в лаборатории достаточно сложно, потому что она аккумулирует специалистов различных областей. Если здесь будут одни математики, они не будут знать, как выполнять задачи. Кто знает прикладные задачи, слабо представляет себе вопросы фундаментальной науки. Поэтому у нас собрались уникальные специалисты. Один, к примеру, с базовым математическим образованием, но кандидат социологических наук. Другой по базовому образованию математик, занимался информатикой в юриспруденции на мехмате, но получил также образование юриста. У меня базовое медицинское образование, но есть дополнительные дипломы, допустим, Академии управления МВД РФ по направлению «Психология». Только опираясь на полисистемный подход, можно решать задачи, которые ставятся перед лабораторией.

– Удалось решить поставленную задачу?

– Наши патенты лежат в основе методик и подходов, на которых мы зарабатываем. Пара человек из нашей лаборатории приносит СГУ свыше миллиона рублей в год. Чаще всего работаем с правоохранительными органами – СК и МВД, реже – с коммерческими организациями.

Ряд новых видов судебных экспертиз реализуются только нашей лабораторией, о другой такой базе в России я не слышал, где на постоянной основе проводят оценку достоверности сообщаемой информации бесконтактным методом, скажем, по невербальному поведению и невербальным компонентам речи. Поэтому к нам обращаются, в том числе, и из центрального аппарата Следственного комитета.

Отмечу, что новые экспертизы дорогие – до ста тысяч рублей. Проверка на полиграфе около тридцати тысяч стоит. Также занимаемся подготовкой кадров в этой сфере, а сейчас пытаемся решить третью проблему – создать свой аппарат, который можно продавать. Бесконтактных устройств таких нет и в мире. Мы уже запатентовали методику, проверенную не только в экспериментах, но и на практике, поэтому здесь приоритет СГУ на международном уровне.

– Правильно ли я понимаю, что идея бесконтактной оценки достоверности информации основана на понимании неких недостатков полиграфа?

– Совершенно верно. Мы давно спрогнозировали, что чем больше будет применяться полиграф, тем больше будет отказов. Заинтересован в нем только тот, кто хочет доказать свою правоту. Если честно, мы сейчас даже больше работаем с бесконтактными методами, чем с полиграфом.

Во-первых, полиграф подразумевает наличие определенной концепции. Полиграфолог должен как-то «правильно» с испытуемым выстраивать отношения, чтобы помочь в сложной жизненной ситуации. Концепций этих несколько десятков. Даже в России каждая школа придерживается своей методологии. Поэтому, если в суд различные стороны приводят своих экспертов, те не могут между собой договориться.

Во-вторых, работе специалиста-полиграфолога достаточно легко помешать. Замечу, что нигде в мире человек не обладает таким менталитетом, как в России.

Если американцу, причастному к чему-то незаконному, скажут, что есть возможность добровольно пройти тестирование на полиграфе, он подумает и откажется. Наши же люди совершают тяжкие преступления, затем «бросаются на амбразуру» – пишут любые добровольные согласия на проверку с использованием полиграфа, – а в итоге начинают создавать помехи эксперту: сидят как дети, болтают руками и ногами.

Полиграфы сейчас достаточно современные, сами уже некоторые виды противодействия выявляют. Но это устраняется не всегда. Есть такие случаи, когда испытуемые просто ничего не говорят, ссылаясь на 51 статью Конституции, а затем еще и отказываются от проверки на полиграфе. А дело может быть очень серьезным.

– Например?

– У нас были дела с высоким уровнем общественного отклика, в частности, с «дагестанским пленником» Андреем Поповым. Тот шоу у Малахова устроил, говорил, что якобы его похитили из вооруженных сил в Саратовской области и увезли в Дагестан, где он до 27 лет жил, и его эксплуатировали. Нас тогда не упоминали в прессе. Очень лаконично этот случай описан – привлекались «сотрудники саратовского университета». Вот, представляете, дело с таким резонансом: он славянин, был в рабстве в Дагестане. Жители Дагестана возмущены, правозащитники тоже, подключается вся пресса. Тут мы использовали полиграф, и этого было достаточно. Он так красиво и откровенно сообщал недостоверную информацию по всем абсолютно вопросам: как он бежал, жил в Саратове, у кого, где он работал в Саратовской области. Когда следственные органы получили наше заключение, возбудили дело о дезертирстве. Затем мы выступили в суде, так и закрыли эту тему.

Бывают ситуации и более сложные.

Был у нас Пугачев, резонансное убийство бывшего десантника Маржанова. Мы проводили пять экспертиз по невербальному поведению (на бесконтактной основе) для формирования доказательной базы в отношении всех фигурантов дела. Там было еще отдельное дело в отношении сотрудников ОМОНа, осуществлявших захват. Поэтому мы проверяли и сотрудников ОМОНа, задействованных в операции по задержанию подозреваемых, но там обошлись полиграфом.

– Расскажите поподробнее о бесконтактном методе.

– Ну, в первую очередь, можно вообще работать без технических устройств.

– Как Тим Рот в сериале «Обмани меня»?

– Нет, совершенно не так. Это кино и ничего больше, к жизни никакого отношения не имеет. Изначально должен быть изучен сам объект, должна быть подготовлена структура беседы. Причем она должна быть известна мне, но не вам как испытуемому. Она должна иметь определенный формат, иногда очень сложный, с несколькими проверочными фрагментами, привязанными к вспомогательным темам. Сейчас работаем по шести вопросам одномоментно. Мы просто беседуем минут сорок и потом вас отпускаем. Но затем начинается рутина: обработка и сведение полученных данных, занимающая около недели. И нам необходимо ускорить, автоматизировать процесс, сохранив высокий уровень объективности. Наша методика изначально была рассчитана на процессуальные моменты, подготовку судебно-экспертного заключения. А вот оперативным работникам нужно решать вопросы раскрытия преступления, сужения круга причастных лиц. Разве они могут ждать, пока мы будем обсчитывать голос или изображение? Конечно нет, для этого необходим экспресс-анализ, комплекс на основе ПК, чем собственно мы активно занимаемся последнее время, изыскиваем финансирование, разрабатываем версии программного обеспечения...

Кирилл Медведев, программист лаборатории математического моделирования правовых явлений и процессов, менеджер проекта создания аппарата бесконтактной оценки достоверности информации:
– У нас есть апробированная методика того, как можно дать оценку достоверности информации при помощи анализа аудиосигнала. Но вся методика сейчас реализуется вручную: считаются количественные показатели, создается экспертиза. Нет теоретических предпосылок для того, чтобы нельзя было все это автоматизировать, для чего мы и хотим создать «аппарат» – фактически программное обеспечение, «железной» базой для которого будет стандартный ноутбук или планшет.
Мы подчеркиваем, что не собираемся делать систему, которая, к примеру, лежит рядом с вами в смартфоне и автоматически показывает, лжет ли ваш собеседник. Продажа продукта не будет масштабной и нацелена на определенные профессиональные сферы. Также сохраняется отработанная нами методика структурированного интервью с различными целевыми вопросами и прочим. Человек должен быть обучен для проведения интервью, но наше устройство снизит требования к обучению, время на проведение экспертизы и ее стоимость.
Сейчас проект находится в стадии инициативной разработки. Мы создаем заявку в Сколково, с которым СГУ недавно заключил соглашение, что облегчило процесс подачи проекта.
Приоритетная задача – получение гранта Сколково. Как мы знаем, там объединено несколько фондов. Если это не подходит им, они пересылают перспективные заявки в другие фонды. На самом деле речь идет всего о десятке с небольшим миллионов рублей. При условии получении денег расчетный срок разработки – два года.

– Сейчас в интернете полно программ для смартфонов – «голосовых детекторов лжи».

– Это только игрушки, так как создатели «железа» не знают методологии. А есть глобальный теоретический вопрос – оценка достоверности информации. Авторы этих программ считают, что есть некие особенности голоса, которые будут указывать на ложность сообщения. А их нет в природе. Даже полиграф лишь отражает реакции. И надо еще определить, какие из этих параметров информативны. Только изменение пневмограммы можно просчитать по разным периодам, длине кривой, амплитуде, длине вдоха, длине выдоха и т.д. При работе с полиграфом вначале необходимо выявить информативные каналы и параметры, для чего требуется серия соответствующих тестов. При бесконтактном исследовании требуется иной методический подход, исключающий поиск информативных каналов перед предъявлением стимулов.

Часто приходится работать буквально «с колес», в жестких временных рамках. Мы проводим бесконтактные оценки в следственном изоляторе, по убийствам, например. То есть мы вошли, а нам говорят: у вас есть не более получаса.

– И за это время можно получить какой-то достоверный результат?

– Безусловно... У нас были «клиенты», которые по вопросам, касавшимся уголовного дела, ничего не говорили, отворачивались. Но итоговое заключение все равно было. Потому что содержание ответов значения не имеет, так как выводы делаются либо по невербальным компонентам речи, либо по невербальному поведению.

Дети у нас приходят и садятся, скрестив руки на груди, закрывшись, – все равно все обсчитывается. И мы можем себя продублировать: не получается с полиграфом, запускаем материал, связанный с голосом или движением, и это позволяет «дожать» проблему до конца.

– Когда мы говорим о некоем бесконтактном аппарате оценки достоверности информации, речь идет только о фиксировании речи?

– В этом случае да. Но это проект растущий. Самое интересное – это аудиосигнал, потому что для получения исходника почти ничего не надо: сидишь хоть на другом конце планеты и беседуешь, или отдаешь готовую структуру беседы, с ним беседуют, и ты получаешь данные. Наше устройство позволит анализировать параметры речи, которые человек физически не может оценить точно: громкость, длину пауз и подобное. Но можно и движения анализировать – патент у нас есть.

– В судебном процессе ваша бесконтактная оценка достоверности информации использовалась?

– Да. Заключение эксперта по оценке достоверности информации, как любое экспертное заключение, является доказательством по уголовному делу. Речь идет о новых видах экспертиз, поэтому эксперта, как правило, вызывают в суд, где он дает дополнительные пояснения.

– В применении полиграфа есть определенные ограничения – как юридические, так и этического плана.

– Что касается полиграфа, то закона о нем отдельного нет, и еще большой вопрос, нужен ли он вообще. Потому что есть законодательная база использования специальных знаний в уголовном и гражданском процессе: не имеет значения, нарушаются ли права человека при судебно-психиатрической экспертизе, психофизиологической или другой. С полиграфом, в контексте нарушения прав человека, нет проблем вообще, так как человек абсолютно добровольно садится, позволяет закрепить на себе датчики, ему озвучиваются вопросы, которые будут в тесте, и он на них отвечает, если хочет. Если человек не хочет, чтобы его тестировали, даже если он напишет добровольное согласие, он вам не даст возможности собрать нужную информацию.

Другая ситуация, когда человек непричастен, а его ограничивают в возможности проведения такой проверки. Тут теоретически возможны какие-то нарушения, потому что вопрос о назначении экспертизы с использованием полиграфа решает следователь, и он должен правильно принять решение.

– Бесконтактный метод эти проблемы снимает?

– Что касается бесконтактных способов оценки, речь идет о судебной экспертизе. Она может назначаться только дознавателем, следователем, судом. После назначения экспертизы фигуранта знакомят с постановлением. Если он обвиняемый и избрана мера пресечения (содержание под стражей), его просто перемещают в нужное место, где нам удобно разместиться, и мы беседуем полчаса. Допустим, он не отвечает на вопросы, я просто озвучиваю вопросы и ухожу. Исходный материал у меня уже есть. Согласитесь, это намного физиологичнее, чем полиграф.

– Но обязательного согласия испытуемого на такую беседу не нужно?

– Не нужно, формального документа, который называется «добровольное согласие», не требуется. Кроме этого нивелируется вопрос с противодействием исследованию.

– Противники применения полиграфа считают, что он может показать недостоверные результаты при тестировании легко внушаемых людей.

– Если говорить о внушаемости, то она должна носить некий тотальный характер. Тотальная внушаемость – признак серьезной проблемы личностной или проблемы даже психиатрического уровня. Кто может обладать такой внушаемостью? Люди слабоумные, например. Есть люди, которые к проблеме умственной отсталости не имеют никакого отношения. Это психопаты, лица, имеющие патологию характера. Люди, страдающие истероидной психопатией, обладают высоким уровнем внушаемости, но эта внушаемость не может оказываться со стороны, это тотальная самовнушаемость, в результате которой возникают даже физические изменения: рубцы, кровоточащие раны. Все эти случаи, естественно, прописаны в противопоказаниях к использованию полиграфа.

– Были ли случаи, когда людям удавалось «обмануть» полиграф?

– Обмануть полиграф невозможно. Это качественный программный продукт с четко отработанным алгоритмом. Другое дело, что специалист, который использует прибор, недостаточно подготовлен, допустил ошибки.

– Переформулирую вопрос. Были ли случаи в вашей практике, которые могли бы дискредитировать применение полиграфа в судебной практике?

– По Саратову совершенно точно таких случаев не было вообще. Потому что я знаю, кто работал до настоящего времени с полиграфом по линии СК и осуществлял судебные экспертизы, это высококлассный профессионал, а по линии МВД экспертизы с применением полиграфа штатными сотрудниками не проводятся.

Чтобы оценить эту проблему в более широких масштабах, надо выходить на федеральные ведомственные структуры. Но там тоже случайных людей нет. А все остальное – коммерческие структуры. Там иногда возникают проблемы с элементарной нечистоплотностью.

– Вы сторонник применения полиграфа или других методов оценки достоверности информации за рамками судебного или следственного процесса?

– В частных компаниях эта методика очень эффективна. Наибольшее количество применения полиграфа во всем мире – это именно трудовые отношения в широком понимании: корпоративные расследования, кадровая работа. У нас такой опыт есть, мы работаем с крупными компаниями по Саратову, даем эффект на миллионы рублей. Отрабатывается коллектив – тут же пропадают хищения. Были периоды, когда к нам даже крошечные магазинчики обращались за помощью. Но все эти данные, конечно, имеют конфиденциальный характер.

Оцените новость
0
Новости партнеров
41 (410)
от 29
ноября
2016
ЧИТАТЬ СВЕЖИЙ НОМЕР В PDF архив
Загнанные в подполье
Полиция попыталась сорвать занятия Школы расследователей в Москве.
Словно друг юности умер
Знаете, так бывает: дружил с человеком в молодости. Общались достаточно близко, а потом жизнь развела. Встречались разве что случайно. Потом узнал, что болеет. Потом – что умер.
«Облава» на Быковых?
На поливных полях Марксовского района стартует сезон «черных раскопок».
Кредитная трясина
По данным газеты «Коммерсант», объем просроченной задолженности застройщиков Саратовской области за 10 месяцев 2016 года составил 9,63 млрд рублей. Это 59% от общего объема задолженности строителей региона.
Каждый ход хуже предыдущего
Направо пойдешь – социальный бунт обретешь, налево пойдешь – в долговую яму попадешь.

>> ВАШЕ МНЕНИЕ
архив

Вячеслав Володин лишил депутатов Госдумы новогоднего корпоратива. В областной думе тоже отказались от новогодней вечеринки. Будете ли Вы отмечать Новый год с коллегами?
Проголосовало: 495
Реклама

>> ИНТЕРВЬЮ
архив

Новый прокурор Саратовской области Сергей Филипенко на встрече с журналистами о работе ведомства

>> СОЦСЕТИ