Конфликт на Украине
Украинец Александр Гусев: Мы никогда не будем братьями с холопами
04.08.2014 // 12:44
Комментарии:0
Просмотры: 4548

Фото Денис Юлин

С Александром Гусевым мы встречаемся в редакции «Свободных новостей». Собеседник крайне интересный – ассистент кафедры биомедицинской радиоэлектроники в Черниговском университете, старший научный сотрудник в таллинском вузе, сторонник и участник знаменитого Майдана. В Саратов украинец приехал навестить бабушку и сестру. Ежегодную неделю на берегу Волги в этот раз осложнил конфликт братских стран и тотальная пропаганда по отечественному телевидению. Наш разговор, конечно же, посвящается событиям в Украине и отголоскам этих событий в России и странах СНГ.

– Вспомним осень прошлого года, самое-самое начало Майдана. Вы там были?

– В начале Майдана нет, только следил за развитием событий. Я там появился в конце декабря. Был в январе и феврале. На Майдан я попадал и специально, и случайно – проездом. Мне нужно было все это увидеть изнутри. Не только я, многие мои коллеги и друзья там были. Идеи Майдана были близки многим.

– В Чернигове что-то подобное было?

– Нет, в Чернигове было относительно спокойно. Единственное, были волнения, когда уже после Майдана начали штурмовать администрации. Тогда там были небольшие такие, я бы сказал, заварушки. Ничего серьезного.

– Судя по статистике, в Чернигове всего 5 процентов граждан России. Вы встречали этих людей? За кого они были во время переворота?

– Эти пять процентов русских – это такая статистика, которая... я не знаю, цифры эти не влияли на общее настроение людей. Единственное, что я могу сказать, в Чернигове преобладает русский язык в быту. Но все равно это проукраинский город. У нас не было никаких попыток сепаратистских или, как у вас говорят, «пророссийских митингов». Поэтому какого-либо активного участия русских я в этом не заметил. Чернигов – это город военных пенсионеров, считался таким в Советском Союзе, и пожилые люди воспринимали все это неоднозначно. Плюс у меня на кафедре есть сотрудники – выходцы с Кавказа и из России. Они тоже идеи Майдана не особо воспринимали. Но это не было сколь-либо значимое большинство. Если объективно говорить, то были люди, которые поддерживали, а также те, кто пассивно поддерживал и кто пассивно не поддерживал.

– Активно не поддерживающие были?

– Не было.

– В интернете много роликов с записями беспорядков на Майдане. Коктейли Молотова, камни, куски асфальта летели со стороны демонстрантов, в свою очередь «Беркут» отвечал стрельбой и избиениями митингующих. В чем, по-вашему, причина такой жестокости?

– Изначально Майдан был скорее студенческий. Вышли студенты за евроинтеграцию, которую на тот момент наш президент не подписывал. Я тоже не до конца воспринимал идею евроинтеграции, потому что в ней есть и плюсы, и минусы.

Но после жесткого разгона Майдана в конце ноября, буквально на следующий день собрался еще более мощный Майдан. Это были другие люди, они уже протестовали против действий власти при разгоне демонстрантов. И жесткость «Беркута» нарастала скорее пропорционально количеству людей.

Потом начали происходить абсолютно непонятные события: вычислялись наиболее активные люди, которые организовывали других, призывали их поддержать протест. И они начали исчезать, доходило до того, что некоторых потом находили в лесу. В определенный момент произошли столкновения с полицией, после чего, по сути, свершилась революция и сбежал Янукович.

– Правление Януковича украинские СМИ называют жутко коррупционным. Так ли было на самом деле?

– Все руководящие силовые должности занимали люди Януковича из Донецка или Луганска. Была выстроена четкая вертикаль. Довели малый и средний бизнес до того, что его внаглую отбирали. Такая система рэкета 90-х. У нас же в Украине было целое понятие – «Семья». Семья – это бизнес-элита вокруг Януковича, люди, которые в разы обогатились за этот период. И в том числе на Майдане были люди с плакатами «Поймите, нас просто достало». То есть вести бизнес честными методами или хотя бы наполовину честными стало невозможно.

– Вы говорите, на ключевые посты ставились люди из Донецка и Луганска, а партийная принадлежность влияла?

– Само собой. Все были из «Партии регионов». И ректор у нас в университете тоже из партии власти. Я не знаю, заставляли их вступать или нет, но думаю, такие люди скорее сами очень быстро ориентируются. Говорили, что чиновникам приходилось идти либо в тюрьму, либо в «Партию регионов».

– Вам интересна дальнейшая судьба экс-президента? Как изменилось отношение к нему после отставки?

– Нет, его судьба не интересна. Людей поначалу злили и раздражали его интервью по телевидению в России. Потом мы начали воспринимать это как юмор.

Януковича сейчас не то что забыли, а просто перешагнули этот этап и пошли дальше. Сейчас у Украины другие проблемы. Лично в моем ощущении он неудачник. Человек без образования, не раз судимый. Это много говорит о его менталитете и его методах управления страной.

– Что должно случиться в Украине, чтобы Майдан вновь собрался?

Порошенко сказал, что «сейчас гасим пожар». Во время пожара никто никого не ругает. Сейчас сделаны первые популистские шаги, к примеру, у нас президент стоит на светофорах, отменил мигалки, министры летают эконом-классом. Что за этим дальше последует – это другой вопрос. Но сейчас есть ощущение, что можно оказывать влияние на власть. Если это чувство пропадет, я уверен, Майдан очень легко соберется вновь.

– Референдум в Крыму был ли, на ваш взгляд, честным?

– Я считаю, референдум надо проводить, когда уже все успокоилось. Если проводить референдум честь по чести, то было бы 60 на 40 или около того, в зависимости от политической ситуации. Но это было сделано в тот момент, когда Украина не могла ничего противопоставить – нет президента, нет армии. И когда появились «зеленые человечки», нам просто нечего было противопоставить. В недавнем интервью Турчинов признался: «Единственное, что мы могли делать в тот момент – тянуть время». Однако цифра 97% – она не может быть реальной. Ни в одном обществе не может быть такого единогласия.

– Как вам российское телевидение?

– Мы его в Украине называем «Геббельс-ТV» (смеется). Разница между нашим телевидением и российским огромна. У нас появляется Громадьске ТВ, много других телеканалов, есть какая-то дискуссия между людьми. У меня сейчас бабушка постоянно слушает российское радио, там либо рекламируют какие-то чудо-препараты, либо говорят о том, какая Украина плохая и как там страшно. При этом журналисты не подают информацию и факты, они высказывают свою точку зрения. Это непрофессионально. С российского ТВ исчезли многие программы, например, «К барьеру» Соловьева , сейчас это уже не та программа и не тот Соловьев. К объективным отнес бы телеканал «Дождь», он есть в кабельных сетях Украины. Они стараются подавать информацию как можно объективнее. Из радиостанций, конечно, «Эхо Москвы».

– А как вам риторика «фашисты, каратели, хунта…»?

– Очень мне понравилось высказывание Михаила Веллера: «Вы знаете, ребята, все-таки мы всегда полагали, что эти территории наши, поэтому мы, пожалуй, их у вас возьмем. Но брать у братьев как-то неудобно, а вот у фашистов – святое дело. Поэтому нужно временно – временно! – объявить братьев фашистами, отобрать у них то, что причитается тебе, по твоему мнению, потом сказать, что с фашистами разобрались и пора опять возобновлять братские отношения, за каковые мы всегда и стояли».

– На фоне захвата Крыма, боев в Донецке и Луганске как изменилось отношение к русскоязычному населению?

– Оно ухудшилось, если говорить откровенно. С одной стороны, патриотический подъем. Такого количества «вышиванок» люди давно не носили, не красили заборы в сине-желтый цвет. У нас появляется недоверие к приезжим русским, и, думаю, еще не один год пройдет, когда вернемся на прежний уровень отношений. Одесса, Днепропетровск, Запорожье – все русскоговорящие города, но они себя позиционируют сейчас как очень украинские города. В Харькове выходили на пророссийские митинги в основном коммунисты и «Партия регионов», 2-3 тысячи человек для миллионного города – это капля в море.

– Для вас родной язык русский или все же украинский?

– Я легко переключаюсь. В университете сейчас просят читать лекции на украинском языке, но я всегда спрашиваю у своих студентов, на каком языке им читать. В основном все-таки побеждает русский. Русского языка становится все меньше, в первую очередь в школе. Я это заметил, когда сам в школе учился. Сейчас люди все еще говорят, но пишут по-русски очень неграмотно.

– Что в России изменилось за год с прошлого вашего приезда?

– В Москве стали дороги активнее строить, в Саратове в каком-то смысле стало хуже. Люди многие стали злее. Но это относится скорее ко всем постсоветским странам. Я просто имею возможность очень много путешествовать. Менталитет таков, люди очень агрессивно настроены по отношению друг к другу. На них давят бытовые проблемы и так далее.

– У нас очень сильно вырос рейтинг Путина. По последним данным 86%. Как считаете, это реальный рейтинг? Возможен ли такой рейтинг у Порошенко или Януковича?

– Я думаю, что у Порошенко те 56%, которые он показал на выборах, – это уже очень хороший показатель. В любой демократической стране не бывает больше 70%. Всегда при более-менее объективном освещении событий есть люди, которые не соглашаются, которые имеют другую точку зрения. Это нормально. Качественно рейтинг Путина вырос потому, что это «мужик с яйцами», грубо говоря. Он показал, что вот Россия страна с имперскими амбициями, которая может себе позволить сказать «нет» Америке, плюс это подается под таким обрамлением в прессе... На фоне отсутствия альтернативной точки зрения это абсолютно нормально, что у него высокий рейтинг.

– Чем, по-вашему, отличается современная Россия Путина от Украины Януковича?

– Я думаю, что природными ресурсами в первую очередь. Янукович хотел пойти по пути Путина, во всяком случае в авторитарности своей власти. Но единственную ошибку совершил: Путин, помнится, начал с прессы и телевидения (ОРТ, НТВ…). Янукович пытался внаглую воровать, но при этом телевидение у нас осталось относительно нетронутым.

– О Дмитрии Яроше кто-то вообще знал до Майдана?

– Ну, я о нем не знал. Понимаете, это как в любой стране: есть определенное течение националистов, как их называют, «крайне правых». В том числе это был так называемый «Правый сектор», который был наиболее воинственно настроенным на Майдане. Они выходцы с западной Украины (Львов, Тернополь). Но как показали выборы, они набирают процент или полтора. Люди, в том числе и на Западе, дали оценку действиям Яроша как политика.

– В Чернигове есть местное отделение «Правого сектора»? Встречаются бандеровцы?

– Не знаю, не встречал. Бандеровцы? Я, наверное, сам бандеровец. Если мы говорим, что мы хотим жить в Украине и быть самостоятельными, то я бандеровец.

– Президент, который торгует шоколадом или который торгует нефтью и газом. Кто вам ближе?

– Мне симпатична личность Ходорковского, а он торговал нефтью. Посмотрим, что будет. Мне хотелось бы верить, что Порошенко будет достойным президентом.

– Как вы считаете, в России когда-нибудь появится президент-олигарх?

– Не олигарх, а предприниматель. Человек, который знает реальный сектор экономики, знает, как нужно в нем работать. Это важно. Человек должен знать механизмы воздействия на экономику. И на политику. Да, появится, но не в ближайшем будущем.

– Каково отношение Украины к Навальному?

– Отношение большей частью положительное, как к любому оппозиционному политику, который не боится высказывать свою точку зрения. В деталях… Я думаю, украинцы не владеют деталями, чтобы понимать, что Навальный может и чего не может. Для украинцев любой оппозиционный Путину политик является положительным.

– Вы слышали песню «Мы никогда не станем братьями»? Вы согласны с этим утверждением?

– Очень эмоциональная, красивая песня, написана молодыми людьми. Но я бы не стал соглашаться полностью с этими строчками. Так уж получилось, что наши страны были и остаются соседями. Друзьями и братьями.

Единственное, с чем могу согласиться, – мы никогда не станем братьями с людьми, которые верят пропаганде телевидения. Я бы назвал их «зомбированными». Как пел Булат Окуджава: «Власть – администрация, а не божество. Мы же все воспитывались в поклоненьи власти. В этом был наш стимул, в этом было счастье... Вот мы и холопствуем все до одного». Вот с такими холопами мы точно братьями не будем.

– Одесса. На ваш взгляд, что там случилось?

– Я тогда как раз был в Чернигове, и в первые полчаса-час-два я включил телевизор, и стало очевидно, что там происходят страшные вещи. Потом я нашел форум одесский и зашел смотреть, что там. Было очевидно, что произошла провокация. Было известно, что будет марш футбольных болельщиков харьковского «Металлиста» и одесского «Черноморца», причем эти болельщики раньше между собой дрались, но сейчас они шли под общими знаменами «Украина едина», под флагами и так далее. Тут была другая проблема – в Одессе была коррумпированная милиция, которая, как оказалось потом, просто прикрывала так называемых «колорадов», которые провоцировали массовые беспорядки. Изначально погибли люди со стороны болельщиков – три человека были застрелены. Потом стало очевидно, что люди начинают готовить определенную месть. Было известно, где располагается этот «Антимайдан», – Куликовое поле, у них там стояли палатки. Там набирали «титушек», отвозили в Киев. Болельщики начали писать в соцсетях: «Собираемся туда, идем мстить» и так далее. К вечеру эти все фанаты собрались в большом количестве, подкрепленные одесситами, и отправились в лагерь пророссийских активистов. Официальная версия такова, что кидали зажигательные смеси как сверху, так и люди с улицы. Разговоры о том, что майдановцы не пускали пожарные машины – это уже фантазии, так как нет ни одного видеоподтверждения. Случилась трагедия. Было ли это спланировано? Получается, что да, чтобы показать Украину с другой точки зрения – более агрессивной, фашистской и так далее.

– Донецк и Луганск. Непосредственно само создание независимых, самопровозглашенных республик было встречено с недовольством… Какого ваше отношение?

– Мое отношение, что это все сделано искусственно. Когда говорят, мол, надо общаться, договариваться с сепаратистами... А с кем договариваться? Кто эти люди? Кого они представляют? Пушилин – кто он такой? Бывший МММщик? Понятно, что он выполняет определенные инструкции и говорит четко про то, что ему уже предписано. Болотов –  вообще никому не известный человек до этого был.

– В России к лидерам Донецка и Луганска отношение крайне позитивное. Но есть среди них и вовсе герой. Игорь Гиркин.

– Это человек с московской пропиской. Это не герой, это человек, который пришел воевать в соседнюю страну. Ну как мы его можем оценивать?

– Что, на ваш взгляд, стало толчком к пролитию крови в Донецке и Луганске?

– Амбиции политиков, потерявших власть, и план Путина. Одна из самых распространенных версий: Украина в той ситуации не могла сопротивляться, и Кремль думал, что стоит только провести несколько митингов – и все вспыхнет, Украина перестанет существовать в той форме, в которой она была. Имеется в виду Одесская, Днепропетровская, Харьковская области. Везде будут эти «народные республики», и, соответственно, полный контроль над ними будет иметь Российская Федерация без какого либо сопротивления. И при этом им постоянно привозилось оружие. Но тот же Путин никогда с террористами диалог не вел. На мой взгляд, Украина приняла единственное правильное решение – с террористами или силой, или никак.

– Номинальной целью у них является независимость. Может быть, дать им эту независимость, и тем самым кровь прекратится?

– Во-первых, это можно расценивать как поражение, сдачу территорий. Во-вторых, это предательство тех граждан, которые хотят жить в Украине. Вы же понимаете, что в Донецке и Луганске действуют вооруженные отряды, и тем людям, которые с ними не согласны, приходится или тихо сидеть по домам и ждать, когда это кончится, или уезжать. При этом, по опросам общественного мнения, в начале военных действий не более 20% населения в Луганске и Донецке желали присоединения к России.

– У нас очень много показывают беженцев, которые переходят границу у Ростова, а вот в сторону Украины насколько много бегут?

– Я не владею точными цифрами, но по моему ощущению, 50 на 50. Многие уезжают к своим родственникам по обе стороны конфликта. К моему другу в Чернигове на днях приехала родня из Донецка. Вообще, уезжают многие, и это понятно.

– На фоне войны в ДНР и ЛНР абсолютная тишина в Одессе, Херсоне, Запорожье, Николаеве. Там тоже живут в основном русскоговорящие. Почему они молчат?

 – Донецк и Луганск были регионами полностью подконтрольными «Партии регионов» и Януковичу. Там целенаправленно готовилась война: раздавались листовки, отключалось украинское телевидение, раздавалось оружие. Подобного просто не происходило в других областях. У нас в Чернигове я просто не видел ни одного митинга за создание «народной республики».

Одесса русскоговорящий город. Представим, что завтра появится закон, запрещающий говорить по-русски, – многие ли подчинятся? Можно ли заставить жителей такого крупного города, как Одесса, заговорить по-украински?

– Я думаю, заставить невозможно. Много лет назад была попытка заставить дублировать все российские фильмы в кинотеатрах на украинский язык, она закончилась провалом – посещаемость упала. Соответственно, закон отменили. Я думаю, ни Порошенко, ни, как у вас называют, «киевская хунта» не настолько глупы, чтобы принимать такие законы. Государственный язык у нас один – украинский, и Порошенко это подчеркивает всегда, но есть статус региональных языков, плюс они будут разрабатывать новый с определенными полномочиями, и там допускаются русскоговорящие школы. Запретить – нет. Вырастить новое поколение украинцев, например, с преобладанием украинской школы – это возможно.

 – Читатели не поймут, если не задать этот вопрос. Каково, по-вашему, влияние лидеров Евросоюза и Америки на события, предшествующие Майдану, и сегодняшнюю ситуацию?

– Я думаю, что влияние велико. Но это влияние не политическое, а экономическое. Да, мы понимаем, что никто не приедет и не построит нам тут Швейцарию, но в наших силах начать жить по-другому. Минимизировать коррупцию, контролировать власть, строить экономические связи. Мы не хотим жить в Европе, мы хотим жить как в Европе. Мы не хотим президента в качестве царя или вождя, который навязывает всем, как жить. Мы не хотим тот уровень коррупции, который у нас был до этого и который есть в России. Вся мировая политика построена на экономических интересах, но один вопрос – когда влияние идет экономическими инструментами, а другой вопрос – когда силовыми.

Основное отличие в том, что американцы и европейцы несут нам ценности, которые базируются на принципе «выиграл – выиграл». То есть, если мы объединяемся, то можем вместе что-то делать. К сожалению, философия Путина по отношению к Украине – «выиграл – проиграл».

– Напоследок нельзя не коснуться темы сбитого Боинга 777. Кто, в вашем понимании, виноват в этой трагедии?

– Я не особо эмоционально на это отреагировал. Мы, увы, живем в крайне напряженном информационном пространстве уже полгода, у нас постоянно происходят такие события, о которых даже помыслить страшно. До этой трагедии не пассажирский, так украинские военные самолеты сбивали постоянно. По украинскому телевидению версия присутствует только одна, она подтверждена фото-видео, хотя, как говорится, сам я эти видео не снимал. Да, можно сказать, что все это сфальсифицировано, но, на мой взгляд, правдоподобно, что у террористов были системы «Бук», которые располагались в тех регионах, где был сбит самолет. К тому же СБУ выложило аудиозапись перехваченных переговоров террористов. Я так понял, они просто по ошибке не тот самолет сбили. А здесь, слушая «бабушкино» радио, не смог удержаться от эмоций, когда на полном серьезе прозвучала версия, что украинские военные пытались сбить самолет, на котором летел президент Путин.

 – Существует ли, по вашему мнению, хотя бы мизерная вероятность, что самолет сбили украинские военные?

– Наверное, мизерная вероятность всегда существует, но она пренебрежимо мала.

Оцените новость
4
Новости партнеров
42 (411)
от 6
декабря
2016
ЧИТАТЬ СВЕЖИЙ НОМЕР В PDF архив
Мы еще и «золотое сечение России»
В Саратове со сдержанной помпой прошло торжественное празднование 80-летия Саратовской области.
Губернаторы ждут списков
В общем, пока наша территория жила своей жизнью, в федеральных средствах массовой информации появилась утечка из администрации президента.
Директор СПГЭС ответит за нарушения
Поставщик ресурсов неправомерно начислял плату гражданам, установившим счетчики электроэнергии, поддавшись на уговоры коммерсантов.
«Саратов – пуп земли»
На стенах Театрального института появились две мемориальные доски.

>> ВАШЕ МНЕНИЕ
архив

Наталья Касперская заявила, что данные о россиянах в сети в целях безопасности должны принадлежать государству. Готовы ли вы подарить свои данные (поисковые запросы, переписка, фото и видео и пр.) властям?
Проголосовало: 275
1
Реклама

>> ИНТЕРВЬЮ
архив

Новый прокурор Саратовской области Сергей Филипенко на встрече с журналистами о работе ведомства

>> СОЦСЕТИ