Интервью
Олег Полюнов, православный священник: «Они найдут духовные скрепы – и будем мы прямыми колоннами ходить по воскресеньям в церковь»
28.11.2013 // 11:36
Комментарии:1
Просмотры: 4346

Фото Мария Алексашина

Православный священник Олег Полюнов, в 2006 году выведенный за штат Саратовской епархии с запрещением в священнослужении за то, что несколькими месяцами ранее на сайте Ходорковского поздравил уже арестованного бизнесмена  с днем рождения, поддержал бы и Алексея Навального.

Как сложилась жизнь опального священника, не жалеет ли он о совершенном «проступке», и действительно ли, как он считает, официальная церковь насаждает мракобесие, – в интервью Олега Полюнова ИА «Свободные новости».

«В нашей среде развито подхалимство, самоуничижение, самобичевание и просто лесть»

– Олег, как-то трудно представить священника, который заходит на сайт, чтобы оставить поздравления политзаключенному. Зачем вы вообще это сделали?

– Ну перестаньте. Трудно, если всех священников воспринимать одиозно... Бывают люди с другим мировоззрением, которые немножко иначе устроены. А священники разве не люди? Разве не могут они иметь свои взгляды? Почему, если есть священники, которые не суют нос вообще никуда, как в стихотворении Евтушенко («Он знал, что вертится земля, но у него была семья»), или если есть священники-нацисты, не быть священнику-либералу? У меня всегда была активная гражданская позиция. Я, сколько себя помню, боролся с советской властью.

Так что ничего неожиданного для себя я не сделал. Ходорковский всегда был мне симпатичен. Тем более, когда началась эта эпопея, весь этот безумный карнавал с его арестом и последующей жуткой историей его заключения. Конечно, я за всем этим следил, был в курсе, и ничего противоестественного в том, чтобы подписать в его защиту какое-то очередное обращение или зайти на сайт и написать несколько добрых слов, не видел, это для меня было очень естественно.

– Вы даже не предполагали, чем это может обернуться?

Если бы сейчас случилась какая-то история (например, посадили бы Навального), а я бы все еще служил, то я бы, наверное, подумал: подпишу письмо в его защиту – моя епархия будет недовольна. Но тогда о подобной реакции даже не думал.

– Так письмо в защиту Навального подписали бы?

В любом случае подписал бы. И на митинг бы вышел.

– Когда вас вывели за штат, у вас вообще была возможность покаяться? Могли бы вы быть прощены?

Нет, никаких подобных условий мне не выдвигалось. Хотя с точки зрения устава и самого смысла подобного архиерейского запрета всегда полагаются какие-то рамки – до раскаяния, например, или еще какие-то формулировки. Мне ничего подобного предложено не было, отсюда я делаю вывод, что задачей было просто от меня избавиться и никоим образом со мной больше не воссоединяться.

– А если бы вы проявили инициативу и покаялись?

Думаю, приняли бы. Потому что в нашей среде развито подхалимство всевозможное, самоуничижение, самобичевание и просто лесть по отношению к архиерею. И если бы я так себя повел, то допускаю, что вернулся бы назад. Но я так себя никогда не поведу.

– Как вам объясняли, за что вас выводят за штат?

Даже беседы с архиереем по этому поводу у меня не было. Меня пригласил секретарь и вручил бумагу, на которой было написано, что я освобождаюсь от служения за самовольное оставление прихода. Что, конечно, полная чепуха, никакого прихода я не оставлял. Служил в храме в Энгельсе. Но также ездил служить в приписанный к нашему храму приход в Узморье бывшем немецком поселении. Приход был расположен в разрушенном здании старой школы. Я даже просил назначить меня его настоятелем, хотел из него сделать нормальный храм, заручился поддержкой бизнесменов, написал прошение архиерею. Ответа не последовало. Вернее, секретарь мне сказал, что нет, архиерей не благословляет подобное действие.

ЛонгинУказ ЛонгинаТогда еще Епископ Саратовский и Вольский Лонгин и его указ, которым Олег Полюнов был освобожден от служения

– То есть вы у архиерея на не очень хорошем счету были?

Возникла какая-то антипатия с самого начала. Когда владыку Лонгина только назначили к нам в епархию, мы, конечно, искали о нем информацию. Видим: молодой епископ, из Москвы, грамотный, бывший настоятель Троице-Сергиева подворья, человек активный, причем во всех отношениях – и в бизнесе, и в богословии, и в церковной жизни.

Я сразу подумал предложить свои прожекты. Как только он приехал, быстро собрался, поехал в епархию, в порядке живой очереди пришел к нему на прием, чтобы просто познакомиться. И его первый вопрос ко мне: «Отец Олег, почему вы так стрижетесь? Как тинейджер».

А у нас же все знаково, надо прислушиваться, архиереи же, они такие люди: в какую руку он что взял, а как он посмотрел, а смотрит ли он тебе в глаза, а отвернулся ли он в это время... Все из этих штучек бюрократических состоит, как у чиновников: каким цветом подписать бумагу или визу на каком-то прошении. Понятно, архиерей дал мне знать...

– Что же вы не отпустили волосы?

Да не хочу. Захочу – отпущу.

– Может быть, вы ему были по-человечески неприятны?

Взаимоотношения архиерея со мной складывались, во-первых, негативно, а во-вторых, как я оцениваю, очень подло с его стороны. Например, в тот момент, когда владыку Лонгина к нам назначили, я был настоятелем храма в Солнечном поселке. Он приехал посмотреть, как у нас все выглядит. Представляете пейзаж какой? Апокалиптика: осень, слякоть, огромная гора, где-то сзади ТЭЦ-5, трубы дымят. Архиерей посмотрел и говорит (здесь я, кстати, его очень хорошо понимаю): «Кому же пришло в голову храм строить в таком унылом месте?» И у нас с ним завязался разговор, где лучше строить храм в Ленинском районе. Он мне дал задание промониторить ситуацию.

Я поездил, посмотрел, пофотографировал, пришел к выводу, что то место, где сейчас строится храм на 3-й Дачной – самое идеальное. Он со мной согласился и сказал: ну все, занимайтесь этим вопросом. Меня сняли с настоятельства, сделали рядовым священником, дали бумагу, по которой я являлся куратором строительства. Я стал собирать документы, встречаться с чиновниками, общаться с минюстом.

Проходит два месяца, и вдруг ко мне приезжает совершенно другой священник, один из моих друзей, и частным порядком говорит: отец, ты знаешь, архиерей велел забрать у тебя все бумаги, все, что ты успел сделать на этом приходе. Кстати, этот приход назван в честь апостолов Петра и Павла. Немногое, что я успел, это предложил это название архиерею, архиерей согласился. В общем, забрали у меня все документы, а еще через полгода вызвали к секретарю и вручили бумагу об отстранении меня от дел по организации прихода с весьма забавной формулировкой – потому что ничего не делаю. Я сразу побежал к архиерею, он меня не принимает. Прихожу на следующий день – не принимает. Мне так и не удалось поговорить с ним на тему, что вообще за странные такие инсинуации.

Первая проповедь в новом храме в Солнечном, 2001 годПервая проповедь в новом храме в Солнечном, 2001 год. Стены еще сырые

«Понял, что не смогу, независимо от юрисдикции, облачаться в эти одеяния и опять разыгрывать ненужные мистерии»

– Почему вы связали свое выведение за штат именно с Ходорковским? Это прозвучало где-то?

После случившегося я ведь не сразу решил отойти от церковных дел, пытался заниматься проповеднической деятельностью. У меня всегда была мечта – открыть миссионерский центр наподобие Библейско-богословского института апостола Андрея в Москве, распространять литературу, организовывать лекции, приглашать интересных людей – не ортодоксов, а действительно думающих богословов, историков. И такие есть. Они, конечно, все в оппозиции к церковной власти, но тем не менее можно было находить компромиссы. С архиереем в рамках епархиального проекта сделать этого не удалось. После того, как меня вывели за штат, я решил этим заняться.

Мы стали официально собирать документы для регистрации центра. И первым нашим действом было приглашение в конце 2006 года игумена Иннокентия (Павлова) – известного (оппозиционного опять же, замечу) историка, богослова, философа, автора очень многих интересных книг и публикаций, почетного профессора и академика многих европейских академий, высочайшего авторитета. Мы с ним просто созвонились, он ответил: «С удовольствием приеду».

Нашли помещение в СГУ, договорились с тогдашним деканом истфака Велиханом Мирзехановым, он обрадовался: хорошо, говорит, а нельзя ли организовать отдельную лекцию для преподавателей? Я отца Иннокентия спрашиваю, он: да легко, соберемся. Напланировали еще 3-4 дополнительных лекции. И вдруг, когда отец Иннокентий уже приехал, начинается свистопляска: администрация университета нам заявляет, что ничего не состоится, хотя аудитория, где все должно было происходить, уже полна людей.

– И как вы собравшимся людям объясняли, что происходит?

Просто извинился за то, что произошло. Сказал, что это не по нашей вине, отец Иннокентий здесь, и он с удовольствием бы перед вами выступил, но нам запретили. Буквально через неделю мне звонят из епархии, просят прийти встретиться с владыкой. Я поехал. Разговор был ни о чем совершенно. То ли владыка Лонгин хотел лишний раз меня увидеть, то ли что-то услышать от меня. Задал какие-то фривольные вопросы о том, пили ли мы с отцом Иннокентием или не пили. Потом так же, как и вы, спросил, зачем я поздравил Ходорковского. Я сказал, что просто взял и поздравил хорошего человека. Он: а что, некого больше поздравлять? Я ответил, что могу поздравить кого угодно, если посчитаю нужным и целесообразным. Ну и все, наш разговор на этом закончился.

Отец ИннокентийОтец Иннокентий

– Так что с центром-то вашим миссионерским случилось?

После того, как не состоялась лекция отца Иннокентия, решил для себя, что вообще перестану этим заниматься. Не то чтобы я думал, что в этой борьбе с архиереем не справлюсь (не справился бы однозначно, здесь как раз не сомневаюсь, он бы меня все равно победил так или иначе). Но дело было не в этом. Я решил, что делать это, позиционируя себя как священник Русской православной церкви, я уже не могу и не буду, да и не надо этого делать.

Позже, в период раздумий, у меня были предложения уехать в Белоруссию, Украину, Англию, Финляндию, Швецию, США... Велась переписка с предстоятелями, архиереями, разными видными священниками.

Но меня в конечном итоге остановило то, что придется все равно служить, а я уже сомневаюсь в целесообразности всех этих пышных ритуалов. Даже уверен, что они несут вред. Потому что взаимоотношения человека и Бога – это очень важно, и отдавать искренность этих взаимоотношений на откуп сомнительной нужности каких-то исторических традиций – не просто неправильно, а греховно с точки зрения евангельской нравственности. Понял, что не смогу, независимо от юрисдикции, облачаться в эти одеяния и опять разыгрывать ненужные мистерии. Мое мировоззрение сейчас такое.

«Я не считаю сейчас официальное учение православной церкви истиной в последней инстанции»

– Вы все еще священник?

Да. Формально я все еще имею сан. Хотя ситуация абсурдная: зачем мне сан, если я не могу совершать самого главного, ради чего существует священник – божественной литургии? Я не могу совершить то самое богослужение, которое превращает хлеб в тело и вино в кровь...

Еще диаконДиакон Олег Полюнов в центре, 1993 год

– Несколькими годами позже вы опубликовали пост «Почему мне стыдно», где написали, что должны были раньше расстаться с церковью.

Это вопрос не политический, не нравственный, а скорее богословский. Я не считаю сейчас официальное учение православной церкви истиной в последней инстанции. Церкви нужна колоссальная реформа, богословие должно развиваться, а не топтаться на месте.

– Что вы имеете в виду под учением?

Конечно, не Символ веры. Конечно, я продолжаю верить в Бога, согласен с каждым словом Символа веры, который, собственно, был составлен и призван для того, чтобы определить, во что и в кого верить человеку. Я не согласен с современной традицией толкования. Ведь понятно, что толковать можно все что угодно, причем с огромным размахом.

– Можете на пальцах объяснить?

Например, церковно-славянский язык. Я считаю, что это – беда нынешней Русской православной церкви. Не будем говорить о таких вещах, как взаимоотношения с государственной властью, политические игры. Они очевидны. Если говорить именно о том, какой должна быть жизнь церкви, то стоит вспомнить, что в 1917-18 году произошел первый и единственный в своем роде Собор Русской православной церкви после Февральской революции.

– Она тогда называлась российской...

Совершенно верно. Кстати, многие не считают Московскую патриархию преемницей той Российской православной церкви.

– А чьей?

Зарубежный Синод считает, что это просто организация, которая была создана НКВД...

– …и узурпировала власть?

Да, взяла и наследовала с помощью государства все то, что раньше принадлежало Российской православной церкви.

– Так вы современную церковь считаете преемницей той, Российской православной церкви?

Это как раз к вопросу, как относиться к учению церкви. Я, например, считаю, что все эти правила, каноны престолонаследия, вопрос преемниц и не преемниц, не нужны. Церковь должна быть свободной. Приходы должны выбирать настоятелей, священники должны выбирать епископов. Люди должны все это делать, а не бюрократическая система назначать. Мне наплевать, является ли Московская патриархия преемницей церкви, которая закончилась на патриархе Тихоне. Мне важно, чем данная община (не важно, Русская православная церковь или протестантская какая-то церковь, которую у нас называют не иначе как секта) занимается. Иисус сказал: «Где двое или трое собрались во имя мое, там и я среди них». Если эти люди собираются, молятся Господу и делают благие дела, потому что вера в Бога – это  подставлять щеки, снимать с себя последнюю рубашку, прощать врагов, то это и есть христианский подвиг. Вот такие люди называются христианами.

– У Достоевского в «Братьях Карамазовых» один из братьев никак не может найти согласия с богом, вспоминая историю затравленного псами ребенка. И он выступает за возмездие при жизни, а не за прощение матерью убийц своих детей или справедливость когда-нибудь потом. Ну, то есть это вечный вопрос, в общем-то: как Бог может позволить страдания детей на земле?

Иррациональные вещи, конечно. Рационально я вообще не смогу на это ответить. И все наше человеческое сознание будет протестовать против этих вещей.

– Вот эта мать должна простить помещика, спустившего на ее ребенка собак?

С точки зрения христианства да.

– Вы женаты? Дети у вас есть?

Да.

– Вы бы сумели это сделать?

Очень сложно ставить себя на такое место. Не знаю. Может быть, возьму винтовку и пойду вершить самосуд. Отец Чистяков в одной из своих работ пишет: хорошо говорить о любви к Богу, как у Лермонтова в стихотворении, когда идешь по полю – цветы, луна... и душа поет, и сердце рвется к Богу. А когда твой ребенок умирает от рака с дикими болями? Попробуй скажи, зачем Богу все это нужно? Поэтому понятно, что христианство – подвиг. За всю человеческую историю наберется не так много людей, которые реально могли прощать.

Вот они, те критерии, на которых должно строиться, в том числе, общественное служение тех, которые считают себя представителями той самой Церкви с большой буквы, которую врата адовы не одолеют. Не РПЦ МП, не Ватикан, не Русский Экзархат и не Русская зарубежная церковь. А вот эта вот Церковь с большой буквы, границы которой не совпадают с границами епархий, юрисдикций, конфессий и всего прочего.

«Идеальное состояние для церкви – это период гонений»

Демократический союзНа заседании партии «Демократический союз», 1989 год. Олег Полюнов - слева.

– Вы, наверное, знаете, что диссидентов упрекают в том, что протест для них – стиль жизни? Может быть, это и про вас? В 80-е вы с друзьями организовали рок-группу и ячейку «Демократического союза». В 1989-м, когда вы преподавали историю в школе, вас лишили классного руководства за то, что вы отвели детей и их родителей на экскурсию в Духосошественский собор, где 11 из них окрестили. А в 2006-м вывели за штат епархии... Может, вам смирения не хватает?

– Что тут говорить, есть и гордыня, есть и тщеславие. Я понимаю, в чем упрекают диссидентов: в том, что для них борьба с существующей властью – это борьба с любой властью. И что бы ни было, они всегда будут недовольны. Нет, я не такой человек. С точки зрения собственного взгляда на вещи я бы с удовольствием сидел дома и читал книги, поверьте. И находил бы в этом наибольшее наслаждение. Мне ближе представление о рае античных философов, которые мечтали, что они там сидят в саду и беседуют с коллегами о философии. Но жизнь мне как-то не дает не то чтобы расслабляться, не дает возможности закрывать глаза. Обязательно находится что-то, о чем я должен подумать, и мне приходится об этом сказать.

На уроке истории в школеНа уроке истории в школе, 1991 год.

– Правда, что после всего случившегося вас не брали ни в одну школу преподавать историю?

Да, я даже обращался к своим знакомым из министерства образования. Нет проблем, сначала сказали. Но потом выяснилось, что, к сожалению, в школу устроить меня не удастся.

– В последнее время церковь стала даже не то чтобы противоречивым ньюсмейкером, а раздражающим. Мне кажется, что это потому, что она не только не отделена от государства, а стала частью власти вообще, с теми же самыми вторичными признаками – автомобили, вертолеты, дорогие часы. В идеале, какие должны быть отношения у церкви с государственной властью?

У нашего народа очень своеобразное отношение к государству, его представителям, законодателям, законотворчеству и самим законам в том числе. Потому что никогда, за исключением Новгородской и Псковской республик, не было свободы.

Церковь – один из институтов, который тоже никогда не был свободен. Мы – наследники Византии, а Византия – это такой конгломерат, такой евро-азиатский в самом худшем смысле этого слова симбиоз (с варварскими взаимоотношениями, колоссальной централизацией власти, колоссальным преклонением перед этой властью). По существу те богослужения, какие у нас сейчас есть, они все списаны с протоколов императорского двора.

Открывались двери, стучал камердинер, произносились какие-то славословия... А византийское славословие, если почитать сейчас средневековые переписки между императорами, между старыми архиереями греческими – это то же самое, как старик Хоттабыч, помните, изъяснялся («о мудрейший из мудрейших Волька...») Они же друг другу так реально писали. Хотя это всего лишь официально принятое словоблудие, антураж какого-то гипертрофированного преклонения. Причем всем было понятно, что это чепуха. Так же, как у нас сейчас всем понятно, что чепуха – выборы, несмотря на все заявления о демократии и свободе. В общем, все это византийское наследие пересадилось на очень благодатную почву.

– Каковы же все-таки идеальные отношения церкви и власти?

Есть у нас такой постулат, расхожее мнение о том, что идеальное состояние для церкви – это период гонений.

– То есть внутренних правил, должна ли она быть отделена от государства или не должна, нет?

Нет. Что значит правила? Где церковь может взять правила? Она может собраться на Собор и выпустить: пункт 1, пункт 2, мы теперь решили то-то и то-то... У нас есть семь Вселенских Соборов, но они, как правило, являются авторитетными исключительно в догматике, в канонике, в вещах, касающихся непосредственно внутренней церковной жизни. А как будет регламентировано отношение между церковью и государством, это в каждый хронологический период церковь, существующая в этот период именно с этой властью, решает для себя индивидуально. Здесь же все носит исключительно прикладной характер, то есть насколько это выгодно сиюминутно. У церкви есть даже целое учение на этот счет. Оно называется церковная икономия.

– О сиюминутной выгоде?

Целесообразности. Вот нам целесообразно сейчас объявить советскую власть властью от Бога. А в чем целесообразность? Мы спасаем церковь. Или нам сейчас целесообразно...

– …поддержать Путина, потому что мы укрепляем церковь, да?

Все что угодно. Причем потом придет время, когда церковь обязательно скажет свое веское иное слово. Она обязательно поддержит тех, кто будет существовать во власти потом. Должно быть не так, конечно. Церковь должна быть с совестью. Она не должна стремиться к многочисленности. Она не должна лгать и совершать преступления. Конечно, не должна, это же и коту понятно.

– А патриарх, например, должен быть уважаемым человеком? Патриарха Кирилла многие называют не иначе как «гражданин Гундяев» или просто «Гундяев», потому что и часы, и квартира с нанопылью, которая была отсужена у больного раком профессора Шевченко, сделали свое дело.

Это мерзко, конечно, ужасно. Патриарха должны уважать, бесспорно, как и любого другого человека. Это нормально, когда тебя уважают. И патриарх должен стремиться к тому, чтобы люди к нему относились по-доброму.

– Можно ли снять патриарха, если, допустим, священнослужители узнают, что он совершил какие-то непотребные вещи?

Формально где-то там в уставе Русской православной церкви что-нибудь подобное прописано, если патриарх совершит преступление...

– Ну, вот патриарх же не может иметь квартиры, а тут даже суд...

По большому счету, они все монахи и собственности иметь не могут. Эти обеты они все еще дают. Всем понятно, что все это формальность и за этими обетами ничего совершенно не стоит реального. Никто это не соблюдает. Никому это не нужно, все прекрасно понимают, что это та самая византийская пышность.

«Насажденное мракобесие и все это лжехристианство обществу не нужны»

– Современная церковь активно возвращает себе недвижимость, отбираются здания у больниц, школ. Церкви действительно нужно столько недвижимости?

Конечно. Вы же понимаете, о чем идет речь. Церкви нужно много денег. Ей нужны инструменты для зарабатывания этих денег. Что такое недвижимость – это колоссальные инструмент и вложения, тем более, когда ты за это не платишь. Это как сеть магазинов – «Гроздь» или «Магнит», что в каждом районе. Церковь точно так же: в каждом квартале должен быть храм.

– А обществу реально нужно столько храмов и столько священнослужителей?

Сомневаюсь. Это насажденное мракобесие и все это лжехристианство, конечно, обществу не нужны.

– То есть церковь насаждает мракобесие?

Однозначно.

– Вас, наверное, и сана лишат после этого интервью.

Пусть. Это же всем понятно и всем известно. Здесь, может быть, нельзя рассуждать так односложно. Есть нормальные епископы, я с такими встречался. С другой стороны – время лечит все. И нормальных. Время вылечило и нынешнего патриарха Кирилла. Я прекрасно помню его слова по поводу взаимоотношений церкви и государства, когда он сказал, что мы настолько наелись этого института, что никогда на эти грабли, чтобы церковь стала государственной религией, второй раз не наступим.Тогда, в 80-90-е, мне эти слова очень понравились, я подумал: молодец.

– Недавно он тоже что-то подобное говорил.

Какая разница, что он говорил тогда, какая разница, что они все говорят, когда им надо выбираться или когда они пиарятся? Кто на это обращает внимание? Прошлые слова не пришьешь к чиновнику, президенту, патриарху... Можно с видео в суд пойти, что толку?

– Мне всегда казалось, что если врет чиновник – это одно, а если священник…

Перестаньте. А почему чиновникам можно врать? Никому не нужно этого делать, это плохо.

– Но есть особенные миссии, профессии...

Это наши мифы, это у нас в головах просто не совсем верные представления об общественном устройстве.

– Сволочь-чиновник – устоявшийся образ, но хоть расстреляйте меня, но я уверена, что учитель не должен вбрасывать бюллетени в урну.

Я понимаю, что вы хотите сказать. Чиновники – представители власти, которая всегда была бессовестной. Поэтому к ним и отношение такое. А есть люди, которые, казалось бы, всегда обижены властью – врачи, учителя... А вот священник – он обижен властью или нет? Обижен только в тот период, когда гоним. Допустим, в 20-30-е годы, когда всех попов забивали прикладами. Но тогда всех гребли под одну гребенку – досталось и аристократии, и дворянам. Жуткие вещи, садизм, возведенный в какую-то абсолютную беспринципность.

Я почему начал с гонений? Потому что когда церковь становится гонимой, тогда действительно можно сказать, что священник – это как учитель, который гоним всегда, это как врач, который гоним всегда. Тогда священник совершает подвиг своего служения… Сейчас другие времена. И для священников, и для учителей.

«На штыках ли, на лжи ли – неважно, они продержатся»

 – Если раньше говорили о «воинствующих атеистах», то сегодня «воинствующие православные» (та же драка на ступеньках Храма Христа Спасителя) вызывают реальные опасения. А протоиерей Чаплин и вовсе призывает: «Вся православная традиция и Евангелие Христово в данном случае заповедует людям защищаться, в том числе силой оружия, против беззакония псевдовласти, которая была узурпаторской и никогда не была по большому счету законной». Вот как с такой агрессией быть?

То, что говорит отец Чаплин, это вред. И бред. Я не хочу комментировать его слова. А что сделать с агрессией? Что можно было сделать с инквизицией, с нацистами, чекистами? Что с ними можно было сделать?

– Как вы относитесь к акции участниц группы «Пусси Райот» и последовавшему наказанию? Именно тогда градус негативного отношения к церкви возрос.

Однозначно не удастся ответить. Объясню, почему. Скажем, живи мы в Германии, а мне бы хотелось жить как в Германии, и рассуждая с позиции свободного европейского человека, я понимаю, что есть территория приватная, какой бы экзотической она ни была (РПЦ, буддисты, люди, поклоняющиеся макаронам, или любая другая самая странная секта). И если люди не из этого сообщества зайдут и начнут нарушать покой и традиции вот этого приватного места, с точки зрения меня как европейского человека, это нехорошо. И, наверное, если бы это произошло в Германии, этих девчонок из «Пусси Райот» нужно было как-то пожурить, они должны были заплатить какой-то штраф, но, думаю, в Германии они бы этого делать не стали, потому что в Германии этому экзотическому сообществу много внимания уделено бы не было.

В случае акции «Богородица, Путина прогони» присутствует политический момент, поэтому об их акции можно говорить не как об искусстве или нарушении приватной территории, а исключительно как о мероприятии с общественно-политическим резонансом. И в данном случае я за резонанс. Единственное, мне их по-человечески жалко, очень жалко. Поскольку проблема в обществе назрела до предела, и они явились кульминационным событием прорыва, я бы так сказал. То, как повела себя РПЦ затем, – она просто выкопала себе еще большую яму, об этом сотни раз уже говорили.

Другое дело, что руководство РПЦ мало заботит яма, им все равно, что о них думают в обществе, потому что все равно, что думают в обществе об НКВД, политиках, у них есть сиюминутный интерес. Они сейчас получают свою долю, и это хорошо, что будет завтра – все равно. На штыках ли, на лжи ли – неважно, они продержатся.

– Власть долгие годы ищет национальную идею, Путин говорит о «духовных скрепах». Должны быть скрепы или какие-то другие вещи для российского общества?

Должны, конечно. Общество – это человек, семья, двор, микрорайон, город, страна, нация, в конечном итоге. Конечно, должны быть вещи, которые все это объединяют, это нормально и естественно.

– Для России что бы это могло быть?

Даже затрудняюсь ответить. Я такой пессимист в отношении российского общества, что не очень верю, что нас ждет в будущем что-то хорошее. Есть анекдот о том, кто как ходит в гости. Англичанин в гости ходит с достоинством, француз ходит с женой, русский ходит с бутылкой водки, а еврей – с маленьким тортиком. Кто как уходит из гостей: англичанин уходит с достоинством, француз уходит с чужой женой, русский уходит с фингалом под глазом, еврей – с маленьким тортиком. Что каждый из них при этом думает: англичанин думает, что он не уронил своего достоинства; француз думает, что зря он взял вот эту, там за столом была другая, нужно было уйти с ней; русский думает, где же он так напоролся, и если он найдет того, кто поставил ему фингал, он ему устроит; еврей думает, куда бы ему еще сходить с этим маленьким тортиком. Вот, утрируя, национальная идея. Англия – это аристократизм, врожденный даже у плебса. У немцев другая идея – педантичность, работоспособность.

–Тогда наша национальная идея – это «ничего не буду делать, все равно за меня все решат».

Вот поэтому я и пессимист. После нескольких примеров именно к этому и хотел свести.

«Если бог всех простит, о каком смертном грехе идет речь?»

– На законодательном уровне ведется активная война с геями. А в Швеции женщина-епископ – лесбиянка. И она очень интересно объясняет, что нигде в Библии не написано, что гомосексуализм – грех, как не написано о вреде телевизоров, телефонов и т.д.

С точки зрения уровня цивилизации… А гомосексуализм был узаконен еще в Древней Греции. Армия без гомосексуализма там не была бы армией.

– Извините, конечно, но про церковь говорят то же самое.

Вечная тема. В Греции подчиненный был обязан спать со своим командиром, это было оговорено. И настоящая любовь могла быть между мужчинами – такой уровень дружбы, который перерастал в любовь, и она носила сексуальный характер. В Риме было то же самое. Собственно, во всех обществах это было. И, возможно, спад и публичность этих взаимоотношений претерпевали изменения исключительно в силу того, каким было общество, терпимым или нетерпимым, только и всего.

Что касается того, что сказано о гомосексуализме в Библии, приведу такой интересный пример. У меня был приятель, сейчас он живет в Соединенных Штатах, гомосексуалист, точнее, бисексуал. В 80-е годы мы изучали Библию. Помню его слова: в Библии нет осуждения гомосексуализма. Я тогда читал выборочно, не от корки до корки. Но тем не менее в Ветхом завете наткнулся на текст, где осуждалось, когда один мужчина живет с другим мужчиной, как с женщиной. И я приятелю приношу, показываю – вот, смотри. Он: это не про меня, что значит с другим мужчиной, как с женщиной? С другим мужчиной как с мужчиной. Вот в чем смысл. Так что ты, говорит, зря привел этот пример.

А если серьезно, если не придираться к словам и не принимать евангельские тексты за тексты Уголовного кодекса, тем более тексты в русском переводе, то у апостола Павла есть очень обстоятельный ответ. Но вот в чем проблема, речь не идет о гомосексуализме как таковом. Речь идет о блуде, и там осуждается блуд, а не конкретная технология сексуального удовлетворения. А когда говорится о блуде, там вообще очень интересные моменты. Слушатели Нагорной проповеди «не прелюбодействуй» четко понимали – «не изменяй», и Христу приходилось многое разъяснять. Прелюбодейство еще включало в себя, с точки зрения нравственной стороны, обязательно предательство, потому под прелюбодеянием можно понимать предательство друга, предательство родины. Прелюбодеяние – это всегда еще и нарушение заповеди любви, и она не обязательно носит сексуальный характер.

– Как вы относитесь к эвтаназии?

Естественно, я очень понимаю людей, которые в конечном итоге на это идут, и очень понимаю людей, которые дают возможность такое проделать. И я думаю, такая возможность должна быть. Это свобода выбора.

– Церковь может принять такие вещи? Или вот суррогатное материнство?

Мне все равно, церковь может или не может. В принципе, может. Если церковь принимает епископов-лесбиянок, женщин, то, наверное, церковь может... Или вы РПЦ имеете в виду? Если будет нормально двигаться, развиваться, реформироваться, будет живой и мыслящей, то вполне возможно.

– Самоубийцы могут быть прощены?

Могут, конечно, почему нет? Бог будет судить каждого человека. Если человек совершает такой выбор, наверное, он его совершил не с бухты-барахты. Это очень серьезный выбор.

– Сейчас в РПЦ отпевают самоубийц?

Тут такой момент, уставной. Допустим, у меня в семье произошло такое дело, а я принесу справку от врача, что покончивший собой тяжело болел или у него были какие-то психические отклонения, священник может найти для себя оправдания: мол, сильные боли были у человека или его так переклинило, что он не совсем за себя отвечал. К тому же за отпевание платят.

Хотя формально считается, что самоубийство – это тяжкий грех и отпеть нельзя. Там есть всякие байки на этот счет, что самоубийц не хоронят на кладбищах. А вот у отца Кураева есть хорошее рассуждение на этот счет, он приходит к выводу, что все это вообще чепуха, самоубийство – не самоубийство... Моя жизнь – мой выбор.

– Я вас послушаю и решу, что смертных грехов вообще нет.

Наверное, нет. Если Бог всех простит, о каком смертном грехе идет речь?

– Так Бог – это страх или любовь?

Это смотря в кого верить. Если верить в Иисуса, то, безусловно, любовь. Но вот я вам о чем скажу: у истово православных, у них же огромное количество легенд, у них же у всех есть духовные отцы, старцы, к которым они куда-то ездят за тридевять земель за каждым своим шагом. А можно сыну поступить на истфак? – Поехал к батюшке за благословением. А можно жене уволиться с работы?– Поехал снова. Там же целый мир со своими мифами и легендами. И в нем, этом мире, самый настоящий страх имеет не последнюю роль. Даже Иисус может быть представлен в виде деспота и тирана.

Поскольку для нас тот духовный мир, где происходит непосредственное бытие Божие, где существуют ангелы, весьма непонятен, многие святые отцы, являющиеся учителями церкви, и современные богословы на полном серьезе рассуждают: вот эти ангелы и вот эти бесы – это какие-то личности конкретные, о которых можно сказать: он сделал то-то и то-то? Или это есть некая эманация божественной природы, проявление его сути?

Отец, Сын и Святой дух – это отдельные личности, в то же время образующие единую личность, и она неслиянна, никогда не сольется, не перемешается, в то же время никогда не разделится. Таково бытие Троицы. Весьма убогое объяснение, но это все, что человеческим языком можно объяснить теологически, богословски о существовании троической природы.

Но нет ничего удивительного в том, что люди пытались объяснить и Бога, и его бытие. Обидно только, что, объяснив один раз и весьма условно, именно определенная формулировка получила поддержку на церковном Соборе. Теперь все остальные, кто может позволить себе рассуждение о том, как происходит бытие Божие, и не уложатся в эту формулу, будут официально считаться еретиками. А Бога ведь никто не видел. Это все умозаключения.

 – Но вы точно знаете, что он есть?

Нет, точно не знаю.

 – И когда служили, тоже точно не знали?

– Даю вам 100, 200, 300 процентов гарантии в том, что все без исключения сомневаются. Даже те, кто бьют себя в грудь и готовы идти на костер за свою веру, это вовсе не значит, что у них нет какой-то малой толики сомнений. И для человеческого разума это нормально.

– Каким вы видите будущее православной церкви?

РПЦ совершенно неотделима от российского государства, и я думаю, они станут еще более неотделимы, они будут сближаться друг с другом все больше и больше. И закончится все это, к сожалению, нехорошо. Они найдут «духовные скрепы», обязательно их найдут, реализуют, воплотят в жизнь, законодательно утвердят, и будем мы все с вами ходить прямыми колоннами по воскресеньям в церковь. Я думаю, будет так. Мы, конечно, можем очень хорошо рассуждать, что были прививки антитоталитаризма в 50-е, в 70-е, в 90-е, и террор не повторится... Очень легко может повториться.

– Да ну, вряд ли. Просто мне кажется, что даже поколение наших детей – это уже другие люди. Они свободнее.

И что? Концлагерь никто не отменял. Там очень здорово это все лечится. Пройдет год-два-три-пять, таких останутся единицы, а потом вовсе исчезнут вполне естественным путем. Я не говорю, что это будет завтра. Мне так кажется, что нынешний авторитаризм у нас еще сменится шансом на демократию. И, может быть, не один раз. Но в итоге все закостенеет.

– И встретимся на лесоповале?

Не хочу. Там холодно, голодно и надо много работать. Я уже не смогу, я перенес два инфаркта, врачи меня требуют на шунтирование. Не выдержу на лесоповале долго.

– Значит, все будет хорошо.

– Вашими бы устами да мед пить.

Оцените новость
1
Новости партнеров
41 (410)
от 29
ноября
2016
ЧИТАТЬ СВЕЖИЙ НОМЕР В PDF архив
Загнанные в подполье
Полиция попыталась сорвать занятия Школы расследователей в Москве.
Словно друг юности умер
Знаете, так бывает: дружил с человеком в молодости. Общались достаточно близко, а потом жизнь развела. Встречались разве что случайно. Потом узнал, что болеет. Потом – что умер.
«Облава» на Быковых?
На поливных полях Марксовского района стартует сезон «черных раскопок».
Кредитная трясина
По данным газеты «Коммерсант», объем просроченной задолженности застройщиков Саратовской области за 10 месяцев 2016 года составил 9,63 млрд рублей. Это 59% от общего объема задолженности строителей региона.
Каждый ход хуже предыдущего
Направо пойдешь – социальный бунт обретешь, налево пойдешь – в долговую яму попадешь.

>> ВАШЕ МНЕНИЕ
архив

Вячеслав Володин лишил депутатов Госдумы новогоднего корпоратива. В областной думе тоже отказались от новогодней вечеринки. Будете ли Вы отмечать Новый год с коллегами?
Проголосовало: 415
Реклама

>> ИНТЕРВЬЮ
архив

Новый прокурор Саратовской области Сергей Филипенко на встрече с журналистами о работе ведомства

>> СОЦСЕТИ